Mauvais sens du papier dans les livres : une profonde mutation ?, ou pourquoi la Pléiade est-elle aussi concernée

[schoan]

Chers amis du monde du livre,

J'ai longtemps hésité avant de poster ce message, car je craignais de passer pour encore plus spépieux (mot belge) que je ne le suis. Mais comme c'est ma copine qui supporte les plaintes récurrentes que je laisse échapper ces derniers temps à propos de certains des derniers volumes de la Pléiade, c'est vers vous que, naturellement, je me tourne, à la fois pour la décharger de mes foudres typographiques et pour avoir votre avis de compagnons de longue date lorsqu'il s'agit de voir clair dans le monde du livre.

Voici ce qui me travaille depuis un bon moment :

J'ai acheté, comme certains d'entre vous, sans doute, les deux volumes des Œuvres complètes de Borges dans la Pléiade. J'ai fait de même avec la dernière édition des Essais de Montaigne. Et bien, accrochez-vous bien, si les deux premiers volumes sont imprimés sur du papier dont le sens de la coulée est parallèle au dos (comme il faut le faire), le Montaigne ne l'est pas ! Dès lors, les feuillets du volume présentent des "vagues" au niveau du dos, comme des ondulations. Bien sûr, l'ouvrage montre par ailleurs tous les signes d'une telle pratique de sagouin ! Je me demande même si les cartons ne sont pas également coupés dans le faux-sens, mais ils sont fins et je ne mettrais pas ma main sur le billot.

Samedi, je suis allé mettre mon nez dans une librairie et j'ai examiné quelques autres volumes récents de la Pléiade : Calvin (faux sens) ; Molière (2 x ok) ; Lévi-Strauss (faux sens), etc.

J'ai d'ailleurs appelé Gallimard (la boîte, pas Antoine, cela va de soi...) il y a quelques semaines pour leur faire part de ma "surprise"... après avoir trouvé une piste : les volumes dont le papier est dans le faux-sens sont toujours imprimés chez Aubin. Les autres chez Normandie Roto-impression. J'ai même contacté ces deux entreprises et voici ce que j'ai appris. La seconde considère que c'est un point central dans la fabrication d'un livre et s'assure que le papier (que Gallimard leur fait livrer en feuilles semble-t-il) est bien dans le bon sens. La première m'a avoué que le papier livré – en rouleau cette fois – ne permet pas de régler le problème. Et dire que le papier est une fabrication...

Depuis un moment, je remarque que de très nombreux ouvrages sont imprimés ainsi, au mépris de tout bon sens et à la barbe du client qui, s'il ne s'en fout pas, ne sait pas pourquoi son livre est "plus dur", "moins facile à feuilleter", etc. De très nombreuses couvertures de Folio en poche présentent ce défaut. Je ne vais pas citer ici tous les ouvrages, je crois qu'il serait simplement plus rapide de mentionner ceux qui respectent ce critère. Je pense par exemple aux volumes de la série des Sources du droit de la Suisse, dont les plats sont tellement fins qu'ils se plient presque quand on ouvre le volume, sans parler du dos qui se brise en deux par le milieu... Ce sont des volumes cousus à dos arrondi et qui coûtent plus de 150 € pièce. La série était une des plus luxueuses des éditions suisses... Bon, il faut dire que depuis quelque temps, l'éditeur est passé du volume en demi-cuir avec coins en parchemin, papier peau d'éléphant sur les plats, à du plein rexine... Pour le même prix, bien sûr ! J'ai reçu la semaine passée la revue historique vaudoise (oui, je sais, quel exemple...), couverture souple en papier un peu plus épais que celui du corps de l'ouvrage. Tout est dans le faux-sens : le bloc ne tient pas même debout tout seul, tant le papier courbe.

Ce que j'aimerais bien comprendre, dans ma grande naïveté bien sûr, c'est ce qui amène à imprimer sur du papier qui coûte le même prix mais qui induira un ouvrage bancal, dès la sortie de presse. Je veux bien imaginer que dans le cas d'une rotative et d'un rouleau, ce n’est pas si évident. Encore que... L'éditeur de la Pléiade peut très bien changer de prestataire de service, voire favoriser celui qui travaille convenablement. Quant aux imprimeurs qui impriment en feuille à feuille, je ne comprends pas. On commande du papier en fonction du travail que l'on doit faire, non ? à moins que l'on utilise du stock existant sans se soucier du sens des fibres, ce que la plupart des éditeurs (tous en Suisse romande, en ce qui concerne l'édition "courante") n'est pas capable de remarquer. J'ai fait le test. Réponse de l'un d'eux "Ah bon... on croyait que c'était le grammage du papier qui avait changé".

C'est vrai, j'aurais pu poster ce message dans "aujourd'hui la vie est nulle parce que..." mais le but n'est pas de pleurnicher sur cette constatation, plutôt de comprendre ce qui cloche et de trouver des solutions. Car c'est clair, je n'ai aucune envie de payer 65€ pour un volume de la Pléiade qui a été imprimé sur du papier qui courbe mal et que je ne parviens pas à ouvrir convenablement. Et comme je ne dirige pas cette collection, ça me fait mal à l'avance de me dire ... Euhhhh c'est qui l'imprimeur du prochain Shakespeare ? Aubin ou Roto ? ahh mince... C'est Aubin.

Cela me rappelle que le dernier livre que j'ai édité présentait des exemplaires hybrides : du papier dans les deux sens (cela arrive assez fréquemment, d'après ce que je peux observer...) !!! et bien, je me souviens très bien de ma réaction : on recommence tout depuis le début !

D'après les grands éditeurs que l'on entend sur France culture, c'est le livre-papier de qualité qui va "s'en sortir" face aux nouvelles formes numériques... et bien, on va tout à fait dans le bon sens (si j'ose l'expression dans ce contexte)...

Alors ? Quelles peuvent bien être les pratiques multiformes, complexes, veules ou subtiles, mercantiles ou imbéciles, qui président à un tel gâchis ?

Merci d'avance pour votre avis lumineux.

Ce message a été modifié par schoan - 21 Dec 2010, 00:51.

[Guest_claude72_*]

... les volumes dont le papier est dans le faux-sens sont toujours imprimés chez Aubin. Les autres chez Normandie Roto-impression. J'ai même contacté ces deux entreprises et voici ce que j'ai appris. La première considère que c'est un point central dans la fabrication d'un livre et s'assure que le papier (que Gallimard leur fait livrer en feuilles semble-t-il) est bien dans le bon sens. La seconde m'a avoué que le papier livré – en rouleau cette fois – ne permet pas de régler le problème.

Euh, tu es sûr que tu n'as pas inversé ? tu cites Aubin en 1er, et ensuite tu dis que c'est la 1re qui "considère que c'est un point central dans la fabrication d'un livre" ???

Ceci dit, avec des rotos le papier est toujours dans le même sens, donc sur un livre le sens du papier dans les pages dépendra :
- du sens d'impression de la rotative (à la française ou à l'italienne),
- de son format,
- et du format du livre...

... et ceci (pour autant que je sache, mais je vais peut-être dire une connerie) sans aucune possibilité de corriger le problème si il se pose avec une machine donnée, puisqu'il n'est pas possible de modifier ces 3 paramètres !!!

Donc, les seules solutions sont :

• de changer de presse, pour prendre une presse qui a une autre orientation, ou un autre format... mais encore faut-il en avoir une autre !!!

• de diviser par 2 le nombre de pages du cahier théoriquement imprimable pour pouvoir l'imprimer dans l'autre sens, et de mettre deux cahiers sur la même page (soit 2 cahiers différents, soit le même cahier en bascule)... mais ce n'est possible que si les plieuses sont capables de faire ce type de pliage !!!

Quant aux imprimeurs qui impriment en feuille à feuille, je ne comprends pas. On commande du papier en fonction du travail que l'on doit faire, non ? à moins que l'on utilise du stock existant sans se soucier du sens des fibres, ce que la plupart des éditeurs

Oui, mais :

• pour une impression quadri, le sens des fibres est dicté par l'impression en elle-même et doit être parallèle à l'axe des cylindres (donc perpendiculaire au déplacement des feuilles dans la presse), donc on retombe dans le même problème que les rotos, car il n'est pas possible de changer le sens des fibres du papier : par exemple, un cahier de 16 pages A4 en quadri sera toujours imprimé avec les fibres dans le faux sens... et si il y a un mélange de cahiers en quadri et de cahiers noir et blanc/niveaux de gris, les cahiers noir et blanc seront imprimés sur le même papier et donc aussi dans le faux sens

• quand le livre a un nombre de pages qui n'est pas un multiple du nombre de pages des cahiers, on est par exemple amené à insérer un cahier de 4 ou de 8 (ou les 2) dans des cahiers de 16, et si ce cahier est imprimé sur une machine plus petite avec des feuilles prévues pour son format alors le sens des fibres change !
(ou alors il faut utiliser les grandes feuilles prévues pour les cahiers de 16 pages et les refendre en 2, mais ce n'est possible qu'à condition que ce cahier de 8 pages soit en noir et blanc, parceque l'impression quadri est impossible à cause des fibres qui ne sont pas dans le bon sens pour la presse !)

• et tous les papiers ne sont pas toujours disponibles dans le sens des fibres souhaité... et si on ne veut pas dépenser des fortunes pour faire faire une fabrication spéciale avec le sens des fibres qui va bien pour le livre à imprimer alors il faut parfois se contenter de ce que le papetier peut livrer !!!

[schoan]

Salut Claude,

Merci pour ta réponse !

Oups... tu as raison, je corrige immédiatement !!! C'est bien sûr Normandie Roto Impression qui imprime dans le bon sens.

Pour la rotative à bobine, je ne vois pas de solution. C'est le problème qu'a Aubin. Il n'y a pas vraiment d'alternative... Gallimard devra changer de prestataire s'ils veulent garantir, comme ils me l'ont dit, la qualité de cette collection prestigieuse "qui sert de vitrine"...


Concernant la quadri. J'ai un peu honte, mais je ne comprends pas vraiment ton explication... Tu veux dire que lors d'une impression en noir blanc, on peut passer la feuille dans l'autre sens ??? Il me semblait que la feuille passe toujours avec le grand côté // à l'axe du cylindre. En fait, plus simplement, quelle différence fait tu entre la quadri et le noir blanc pour 1. le sens du papier et 2. le sens des fibres ?


Le nombre de pages est un problème, oui. Mais il existe, je pense, de nombreuses solutions : l'on trouve par exemple très souvent des pages blanches en fin d'ouvrage, dans la Pléiade c'est le cas (p. ex. Shakespeare, dernière édition des Histoires, t. 1), mais pas seulement. Je conçois que cela ne soit pas une option pour tous les livres, mais l'on peut imaginer que l'on utilise du papier dont le sens correspond à ce que l'on souhaite comme produit finit. S'il faut des rames d'un sens et d'autres rames de l'autre, et que le papier existe dans les deux sens, le problème est résolu.


C'est vrai, tous les papiers ne sont pas disponibles dans les deux sens. Mais l'industrie du papier suit aussi la demande et, si suffisamment d'imprimeurs demandent certains papiers dans les deux sens, ils seront fabriqués. Ca me rappelle un post sur un beau papier suisse que je n'arrive plus à obtenir et pour lequel je proposais un achat commun... toujours resté un rêve.

Je pense qu'une partie du problème s'explique par le fait qu'il y a des contraintes techniques, mais je crois aussi que de nombreux graphistes et éditeurs ne se préoccupent pas du sens du papier. L'exemple que je mentionnais dans le précédent post, d'un éditeur "universitaire" sis près de Neuchâtel me semble patent. Ils ne savent pas que le papier a un sens... Comment pourrait-il exiger de son imprimeur que l'impression soit réalisée en tenant compte de ce paramètre.

Pour la Pléiade, il doit bien se trouver plusieurs grandes imprimeries en France capables de réaliser le même travail. L'idée de choisir, au départ, une maison qui ne respecte pas ce critère me semble vraiment incongru... Et je crois savoir Normandie Roto Impression est tout à fait disposé à imprimer plus de volumes de la collection

Quant au carton de la reliure, ce n’est pas le problème du passage en presse qui intervient... Peut-être une économie de quelques dizaines d'euros sur chaque édition...

A mon sens, ce n'est simplement plus une priorité. L'on se sert du papier le moins cher (un éditeur-réimprimeur genevois utilise souvent du 70 ou 75 gr. recyclé pour des livres facturés autour des 120.- CHF, soit 90€ l'exemplaire... le tout "démis en page" sur W. avec du Times New Roman) et peu importe le sens.

[Guest_claude72_*]

Pour la rotative à bobine, je ne vois pas de solution. C'est le problème qu'a Aubin. Il n'y a pas vraiment d'alternative...

Je ne connais pas assez les rotatives pour te donner un avis fiable...

Il me semblait que la feuille passe toujours avec le grand côté // à l'axe du cylindre.

(à ma connaissance) toutes les presses offset normales de moyen et haut de gamme passent le papier "à l'italienne", c'est à dire le grand côté // à l'axe du cylindre...

... mais dans certaines petites presses bas de gamme, le papier passe "à la française", donc le petit côté // à l'axe du cylindre. Perso, je les seules presses "à la française" que j'ai vue étaient de format A4, mais j'ai entendu dire qu'il existe aussi des presses "à la française" en A3 et même 45 x 64 ???

Concernant la quadri. J'ai un peu honte, mais je ne comprends pas vraiment ton explication... Tu veux dire que lors d'une impression en noir blanc, on peut passer la feuille dans l'autre sens ???
(...)
En fait, plus simplement, quelle différence fait tu entre la quadri et le noir blanc pour 1. le sens du papier et 2. le sens des fibres ?

1• Le sens du papier ("à la française" ou "à l'italienne") est défini par l'architecture de la presse*, donc il est toujours le même en quadri ou en monochrome...

2• le sens des fibres définit le sens de résistance maximale du papier, donc le sens dans lequel il se déformera le moins lors du passage dans la presse, sous l'effet :
- de l'écrasement le cylindre de blanchet et le cylindre de pression,
- de la traction des pinces pour trimballer le papier dans la presse et le décoller du ou des blanchet-s,
- de la modification du taux d'humidité causée par le mouillage...
... et tu sais que le papier est le plus résistant quand on tire dessus dans le sens des fibres, alors que si on tire perpendiculairement aux fibres, ces fibres s'écartent les unes des autres et offrent moins de résistance...

... or :
• sur toutes les presses offset il est relativement facile de corriger les variations de longueur d'impression, donc dans le sens circonférenciel, c'est à dire le sens d'enroulement autour des cylindres, le petit côté de la feuille sur une presse "à l'italienne",
• alors que seule certaines presses (en général les 4 couls et plus, et certaines 2-couls) sont équipées de systèmes permettant de corriger la largeur d'impression, ce qui correspond au grand côté de la feuille sur une presse "à l'italienne"... et encore, ces corrections ne sont pas faciles à faire, et ne peuvent pas corriger tous les défauts...

... donc, pour une impression en quadri (ou en plusieurs couleurs), pour laquelle on a besoin que les couleurs repèrent les unes sur les autres le mieux possible, il vaut mieux mettre le sens de résistance minimale du papier dans le sens où les corrections sont possibles et faciles et donc de fait le sens de résistance maximal du papier est alors dans le sens où les corrections sont impossibles ou difficiles et moins précises, ce qui implique de mettre les fibres dans le sens de la longueur du cylindre, donc parallèles à l'axe du cylindre.


En revanche, pour une impression monochrome ça n'a pas d'importance puisqu'il n'y a qu'un seul passage... (et si nécessaire, on triche au massicotage !!!)


* à part les GTO, qui sont des presses A3 "à l'italienne", mais pour lesquelles Heidelberg vend un rectificateur spécial pour pouvoir passer du A4 "à la française".

[schoan]

merci. Alors c'est ce que j'avais compris.

Maintenant que tu en parles, il me semble bien avoir vu une petite offset A3 "à la française" ...

C'est drôle, je pensais que cela soulèverait plus de réactions... Suis-je le seul ergoteur à trouver désagréable la sensation de feuilleter un livre dont le papier se ploie difficilement ???

J'ai deux livres posés sur ma table de travail et ils ne tiennent pas ouverts !

[baron]

Non, bien sûr, tu n'es pas le seul ergoteur à être quelque peu « spépieux »…

C'est juste que ça mérite une réponse quelque peu argumentée.

Premières réflexions :

1º La Pléiade est une collection prestigieuse, qui « donne le ton » en termes de qualité d'édition. Si même eux négligent ce point, c'est scandaleux !

2º Historiquement, ils ont très longtemps imprimé sur du papier bible de chez Bolloré, qui était une maison respectable – mais qui a beaucoup changé. Et ils confiaient leurs travaux d'impression aux imprimeries Sainte-Catherine à Bruges, qui était une maison spécialisée dans l'impression sur de tels papier bible.

3º Les livres de la Pléiade sont ordinairement juste imprimés en noir et blanc (sauf cahiers spéciaux dans les « Albums Pléiade »).

++++++++

• sur toutes les presses offset il est relativement facile de corriger les variations de longueur d'impression, donc dans le sens circonférenciel, c'est à dire le sens d'enroulement autour des cylindres

En modifiant son diamètre (surépaissir le cylindre porte-blanchet) ?

[Kosic]

C'est drôle, je pensais que cela soulèverait plus de réactions... Suis-je le seul ergoteur à trouver désagréable la sensation de feuilleter un livre dont le papier se ploie difficilement ???

Ben tu sais, je crois que nous sommes nombreux à nous y intéresser. Mais je n'ai rien à dire dans un domaine où je constate mais suis incroyablement insuffisant (comme beaucoup de graphistes ), même si j'ai travaillé en imprimerie il y a plus de vingt ans afin de parfaire ma connaissance de la chaîne graphique.
Alors continuez à débattre pour nous enseigner.
Je suis simplement là, à vous lire en silence…
Et merci !
(Et encore une connerie où on trouve la trace de Bolloré ?)

[#ff3000]

Dans le droit fil de la remarque de Kosic (le sens des fibres de son propos !)... c'est pas que ça ne nous intéresse pas. Ça nous passionnerait même, pour certains (dont je fais partie).

Mais bon... mon expérience de fabricant de papier est plus mince encore qu'un papier bible.

[guerom00]

C'est drôle, je pensais que cela soulèverait plus de réactions... Suis-je le seul ergoteur à trouver désagréable la sensation de feuilleter un livre dont le papier se ploie difficilement ???

Je savais même pas qu'il y a un sens dans une feuille de papier

[jlu]

moi non plus

merci pour ces précisions

[schoan]

Ah, cela me rassure

Je partage ton avis, Baron ! Mais Gallimard peut (aurait pu) tout à fait imposer le sens du papier comme une des conditions d'obtention d'une part du marché de la Pléiade. Encore heureux que Aubin ne fabrique pas tous les volumes...

Les papiers Bolloré, s'appellent maintenant Bolloré Thin Papers. Les Papeteries du Léman et les Papeteries des Voges ont été cédées par le groupe Bolloré en juillet 2009 à DRL Enterprises, basé à Chicago... Plus d'info sur leur site internet. Concernant leurs relations avec Gallimard, comme l'indique leur site, ils travaillent ensemble "depuis plus de 20 ans". Les mots suivants de Daniel Ingwiller, directeur de production chez Gallimard, sont même cités : "C’est ce qui explique la longévité des relations entre Bolloré Thin Papers et Gallimard. L’un de leurs points forts est la régularité ; une régularité de grammage, d’épaisseur, de teinte, d’état de surface et de formation de feuille qui est indispensable pour les livres imprimés par cahier, en rotative ou en presse feuilles."

et bien... avec tant de souci pour le papier, c'est bien triste de l'utiliser dans le faux-sens...

j'en profite pour vous dire que le papier utilisé pour la Pléiade est du 36 g/m2. Ce qui me fait penser que le nom indiqué à la fin des volumes est faux. Je vais me fendre d'un petit mail pour que cela soit mis à jour...

Pour ceux qui ne sauraient pas comment vérifier le sens, c'est tout simple. Prenez une feuille en main et courbez-la dans un sens puis dans l'autre. Vous remarquerez que la résistance n'est pas la même. Vous pouvez également mouiller légèrement un côté de la feuille sur quelques centimètres avec une éponge et vous verrez comment le papier tente de s'enrouler. On remarque également une différence en le déchirant. C'est édifiant avec le papier journal. Dans un sens, on parvient à faire des bandes régulières et étroites, dans l'autre, c'est impossible.

Vous l'aurez compris, le sens des fibres du papier (ou du carton) doit toujours être parallèle au dos du livre.

Et comme on parle de la Pléiade, il me semble que la société qui s'occupe de la mise en page vient de changer. Je vais vérifier et reviendrai donner l'info.

Ce message a été modifié par schoan - 22 Dec 2010, 11:41.

[Guest_claude72_*]

• sur toutes les presses offset il est relativement facile de corriger les variations de longueur d'impression, donc dans le sens circonférenciel, c'est à dire le sens d'enroulement autour des cylindres

En modifiant son diamètre (surépaissir le cylindre porte-blanchet) ?

Tu es sur la bonne voie... mais modifier le diamètre du blanchet ne change pas la longueur d'impression...

... seule une modification du diamètre de la plaque permet de changer la longueur d'impression : il suffit de modifier l'épaisseur des habillages sous la plaque (les habillages sont des feuilles de papier spécial ou de plastique auto-collant que l'on met sous la plaque pour l'amener à la bonne hauteur) ce qui modifie la circonférence et donc le développé de la plaque et modifie la longueur d'impression : augmenter l'épaisseur de l'habillage raccourcit l'impression, et bien évidemment, inversement, diminuer l'épaisseur de l'habillage rallonge l'impression.


Mais, bien-sûr, après avoir modifié l'épaisseur de l'habillage sous la plaque, la pression n'est plus la même entre la plaque et le blanchet, et donc il faut re-régler la pression plaque/blanchet... pour ça, il y a 2 méthodes selon le type de presse :

• les presses avec des cylindres montés sur des excentriques (ou tout autre système équivalent) pour la mise en pression et le réglage des pressions : là c'est facile, il y a un levier de réglage de pression plaque/blanchet, et donc il suffit de déplacer ce levier de réglage de pression en plus ou en moins de la valeur voulu : par exemple, si on ajoute 0,1 mm d'habillage sous la plaque, alors on enlève 0,1 mm de pression sur le levier de réglage...

• les presses qui roulent "cordons contre cordons" : le "cordon", c'est le bord chromé à chaque extrémité du cylindre, et dans ce type de presse le cordon du cylindre porte-plaque est appliqué contre le cordon du cylindre porte-blanchet pour la mise en pression, ce qui permet :
- de simplifier le système de mise en pression, car il suffit d'appliquer un cylindre sur l'autre avec une force suffisante et les cordons en contact se chargent de maintenir un écart fixe et précis entre les 2 cylindres,
- et de supprimer le système de réglage de pression, car il suffit alors de jouer sur l'épaisseur du blanchet et de son habillage pour avoir la valeur voulue... Ce système a l'avantage de fortement simplifier la structure mécanique de la presse, mais l'inconvénient (entre autres) que pour régler la pression il faut démonter le blanchet et modifier l'épaisseur de son habillage !!!

... ce qui veut dire que toute modification de l'épaisseur de l'habillage de la plaque pour corriger un problème de longueur d'impression doit s'accompagner d'un démontage du blanchet pour modifier son habillage inversement de la même épaisseur !!! donc, par exemple, si on ajoute 0,1 mm d'habillage sous la plaque, alors il faut enlever 0,1 mm d'habillage sous le blanchet... et même parfois, selon l'organisation de l'épaisseur des feuilles d'habillage du blanchet, il faut enlever 0,2 mm et rajouter 0,1 mm, ou tout autre combinaison qui permet d'avoir 0,1 mm de moins !!!

[g4hd]

Voilà un sujet bien intéressant… je salue votre expertise et surtout la clarté des propos, compréhensibles (en partie !) même en n'y connaissant rien, sauf la curiosité.

Pour ce qui est du je-m'en-foutisme du prestataire qui s'en fout du "détail"……… hélas !
Il y a tant d'exemples de travail bâclé pourvu que le profit l'emporte…

[jlu]

même pas pour le profit

juste de l'incompétence
mais les employés compétent coutent cher
les livres haut de game aussi

[Guest_claude72_*]

juste de l'incompétence

Bien que je gère soigneusement le sens des fibres dans des cas très particuliers (genre papier en-tête destiné à passer dans une imprimante laser, ou étiquettes de bouteilles de bière...), c'est plus par expérience que par apprentissage...

... et ça montre les limites de l'apprentissage sur le tas et de l'expérience : ça fait 20 ans que je bosse dans l'imprimerie, et je dois avouer que :
- personne ne m'a jamais appris que les fibres devaient être // au dos du livre,
- plus grave, alors que je connais bien le problème du sens des fibres dans les imprimés, je ne me suis jamais posé la question du sens des fibres dans un livre,
- et je n'avais même pas réalisé (suis-je donc bête !) que ça pouvait avoir une importance !!!
Donc, mes 20 ans d'expérience dans le métier sont en fait 20 ans à répéter cette même connerie sans m'en rendre compte... et depuis que j'ai lu cette question de schoan, j'ai un peu regardé les livres que nous avons imprimé et c'est la cata !!! (j'ai honte... )


En fait :

- en noir et blanc ce sont principalement les disponibilités et coûts du papier ainsi que les possibilités et le coût du brochage qui vont au final déterminer le format du papier, le nombre de pages par cahier et la machine utilisé... et donc grosso-modo le sens des fibres dans le livre sera celui qui coûte le moins cher au client !

- en quadri ou 2-couls, le papier sera toujours imprimé avec les fibres // à l'axe du cylindre de la presse car c'est pour nous (imprimeur) le critère prioritaire... après, ça fera ce que ça pourra dans le livre, sans qu'on ait vraiment de possibilité de le changer si ce n'est pas le bon !


Et je remercie humblement schoan de m'avoir appris quelquechose qui est aussi important dans mon métier.

[al08]

Puisque l'on parle de Pléiade, une question typographique me turlupine depuis un petit moment.
Pourquoi trouve-t-on dans la pléiade tantôt des "t" tout à fait communs tantôt des "t" accompagnés d'une jolie petite boucle, à la manière de l'avatar de Schoan ? Est-ce purement esthétique ? Cela m'intrigue.
Merci d'avance pour vos lumières et bonnes fêtes.

[#ff3000]

Puisque l'on parle de Pléiade, une question typographique me turlupine depuis un petit moment.
Pourquoi trouve-t-on dans la pléiade tantôt des "t" tout à fait communs tantôt des "t" accompagnés d'une jolie petite boucle, à la manière de l'avatar de Schoan ? Est-ce purement esthétique ? Cela m'intrigue.
Merci d'avance pour vos lumières et bonnes fêtes.

Fais une recherche sur le mot "ligature".

[schoan]

Et je remercie humblement schoan de m'avoir appris quelquechose qui est aussi important dans mon métier.

Avec grand plaisir

Il me semble tout à fait possible de rendre le client attentif au fait que, dans les cas complexes et qui imposeraient un surcoût, il peut toujours payer la différence. Un bon moyen est sans doute de lui montrer la différence... Généralement, ça fait son effet pour les ouvrages d'une certaine qualité.

Mais quand le papier existe dans les deux sens et que cela respecte les conditions que Claude a décrites (notamment pour du noir blanc), je pense qu'il faut tout faire pour respecter cette norme. D'autant que, pour tout ouvrage cousu et relié, l'effet est encore plus dommageable.

Le papier utilisé pour les gardes doit également être dans le bon sens, de même que le carton et la carte utilisés dans les reliures cartonnées (les plats ET le dos).

Concernant la quadri et 2 couleurs, ne peut-on imaginer d'imposer de telle manière que le sens des fibres corresponde à ce que l'on attend dans le "produit" final ?

Ce message a été modifié par schoan - 23 Dec 2010, 01:37.

[baron]

À vous lire, le travail d´imposition est donc essentiel…

[al08]

Fais une recherche sur le mot "ligature".

Merci beaucoup, j'ai appris quelque chose grâce à vous ! Bonnes fêtes !

[schoan]

Je pense, oui, mais Claude nous dira quelle marge de manœuvre existe. Car je ne suis pas un spécialiste d'imposition actuelle, mais plutôt de l'ancien régime typographique...

J'ai trouvé le nom de la seconde maison qui met en page les volumes de la Pléiade. C'est CMB Graphic à Saint-Herblain. Je ne sais pas s'ils remplaceront Interligne à terme. J'ai d'ailleurs remarqué des problèmes de composition (veuves et orphelines dans les volumes imprimés depuis quelques années...)

J'en profite pour vous dire que l'on vient de me donner un petit article concernant la fabrication de la Pléiade et tiré du ... Gala (je sais...). Il y a quelques photos de l'atelier de reliure. Ce papier concerne uniquement cette partie de la production et l'auteur est très léger. Il parle notamment de l'imprimerie qui est chargée de la reliure...

Tout ceci me donne envie d'acheter quelques volumes pour Noël... C'est malin

[Guest_claude72_*]

Je pense, oui, mais Claude nous dira quelle marge de manœuvre existe.

Ben, en fait il n'y en a pas ! le format du livre et le format de la presse (donc du papier) définissent à eux deux le nombre de pages imprimées par feuille, donc le nombre de pages par cahier ET donc définissent le sens des pages dans la feuille...

... après, il n'y a que 2 possibilités :

• soit l'impression est en offset-feuilles et en monochrome et il est possible de choisir le sens des fibres du papier, et dans ce cas on pourra choisir un papier qui donne les fibres dans le bon sens du livre,

• soit le sens des fibres du papier est imposé pour une raison ou une autre (impression quadri, ou rotative, ou papier non-disponible avec les fibres dans le sens voulu) et le sens des fibres des pages du livre, bon ou mauvais, sera la conséquence de tous ces paramètres...

... les seules possibilités en cas de mauvais sens étant :
- de changer de papier si le papier avec les fibres dans le bon sens n'est pas disponible,
- de faire faire une fabrication spéciale pour avoir le papier voulu avec les fibres dans le bon sens,
- ou de changer le nombre de pages par cahier pour changer l'orientation des pages dans la feuille imprimée, ce qui implique de changer de format de papier, donc de changer de presse...

... et si la 1re solution peut ne pas être plus onéreuse, les 2 autres sont en général plus chère !!!


Par exemple, 8 poses A4 sur une feuille 65 x 92 (ou 70 x 100) ont TOUJOURS leur grand côté parallèle au petit côté de la feuille...

... donc un livre A4 "à la française" imprimé en cahiers de 16 pages a toujours son dos parallèle au petit côté de la feuille 65 x 92 (ou 70 x 100), et donc pour avoir les fibres du papier parallèles au dos, il faut que la feuille ait ses fibres parallèles à son petit côté, donc perpendiculaire à l'axe des cylindres d'une presse standard "à l'italienne" :

• pour du noir et blanc, pas de problème, il suffit de trouver le papier avec les fibres parallèles au petit côté...
(ce qui n'est pas le sens normal, donc risque de poser quand-même un problème)

• pour de la quadri, ça ne va pas... donc il faut :
- soit faire l'impasse sur le bon sens des fibres dans le livre pour avoir les fibres dans le sens qui permet un bon repérage,
- soit imprimer avec les fibres dans le mauvais sens, ce qui est risqué pour le repérage et peut ne pas être réalisable,
- soit passer en cahier de 8 pages sur du 45 x 64 (ou 50 x 70) avec une presse 4-poses, ce qui permet alors d'avoir le dos du livre parallèle au grand côté de la feuille, donc parallèle à l'axe des cylindres, et les fibres sont alors dans le bon sens pour le livre et pour le repérage...

... mais le nombre de cahier est doublé, donc :
- le nombre de plaques est doublé (et même si elles sont plus petites, elles ne sont quand-même pas moitié prix !)
- le nombre de calages est doublé,
- le nombre de tours machine est doublé,
- et, pour le brochage, le nombre de poste d'assemblage est doublé...
... bref le prix de l'impression et du façonnage n'est pas loin d'être lui aussi doublé !!!


En revanche, la même presse 8 poses 65 x 92 (ou 70 x 100) permet d'imprimer un livre A5 "à la française" sans problème : que ce soit en doubles cahiers de 16 ou en cahiers de 32, le grand côté de la page A5 (donc le dos du livre "à la française") est toujours parallèle au grand côté de la feuille et à l'axe des cylindres...
... alors que la presse 4 poses ne permet de faire que des cahiers de 16 pages et les fibres seront alors dans le mauvais sens :
- du livre avec un papier standard (fibres // au grand côté)
- ou du repérage avec un papier aux fibres // au petit côté...

... et avec des rotos ça sera encore différent, puisque (à ma connaissance) les fibres du papier sont toujours perpendiculaire à l'axe de la bobine, et les presses rotatives sont le plus souvent "à l'italienne"... mais il existe aussi des rotos "à la française" : en fait, la presse roto "à la française" a l'avantage de permettre de doubler le nombre de poses sur la même laize (par rapport à une roto "à l'italienne") en utilisant des cylindres d'un diamètre 2 fois plus grand.

[didierr]

Merci Schoan.

J'ai aussi une bibliothèque et je suis sensible à ces questions.

Peux-tu nous faire un petit topo sur les vaguelettes. Je suppose que c'est mécanique, pliage, couture, pression etc....

Le sens du papier est-il lié au coulage, les fibres sont-elles le sens du papier à cause du coulage?

[schoan]

Désolé pour le délai, j'étais absent quelques jours...

A la lecture de ta réponse, Claude, je me dis que le problème est donc bien plus complexe, plus large qu'il n'y paraissait de prime abord... Je doute que les éditeurs soient au courant du quart de ce que tu as expliqué. Et il est clair qu'ils ne choisissent pas le format final de l'ouvrage en fonction du sens du papier... Mais je doute aussi que ce paramètre entre même en ligne de compte dans leur cahier des charges.

Le mieux est, comme toujours, de prendre contact avec son imprimeur (en espérant que celui-ci n'est pas une "brèle"...) et de discuter de ce problème avec lui

didierr, je n'ai pas les compétences techniques pour expliquer en détail le phénomène des "vaguelettes" (dont la reliure artisanale m'a donné une connaissance empirique). Je préfère donc vous renvoyer à des spécialistes. Voici ce que l'on trouve sur le site du papetier Hahnemühle :

Lors de la formation de la feuille, les fibres prennent une orientation et une répartition. En fonction de la vitesse de la machine, les fibres se disposent conformément au sens du mouvement du tamis. Cela veut dire que le sens dans lequel le papier est déplacé sur la machine à papier est appelé sens machine ou sens des fibres. Si le papier est humide, il gonfle, s’étire et se plie dans le sens des fibres.
La direction de la disposition des fibres permet d’expliquer les effets suivants :

1. la résistance à la rupture est supérieure perpendiculairement à la direction de la disposition des fibres
2. l’extensibilité du papier est supérieure perpendiculairement à la direction de la disposition des fibres
3. si le papier est humide, les plis s’étalent dans le sens de l’orientation des fibres
4. le changement des dimensions en fonction de l’humidité de l’air est d’environ 1:10 pour la longueur et la largeur

Vu les raisons ci-dessus, l’orientation des fibres est très importante dans les traitements ultérieurs du papier. Pendant la production des bloc, le sens des fibres doit être parallèle au dos du bloc. Si non, l’humidification de la colle unissant le bloc entraînera l’étirement et, en conséquence, l’ondulation du bloc. Il est facile de déterminer l’orientation des fibres: il suffit de déchirer un petit bout de papier du côté court et du côté long.
Si cette déchirure est nette et droite, cela signifie qu’elle s’est faite dans le sens des fibres. Par contre, si celle-ci est oblique et irrégulière, elle était faite perpendiculairement au sens des fibres. Si ce court test n’était pas compétent, il suffira de mettre un morceau de papier sur un chiffon humide, et après quelque temps, vous verrez les rainures qui sont conformes au sens des fibres.

[Guest_claude72_*]

A la lecture de ta réponse, Claude, je me dis que le problème est donc bien plus complexe, plus large qu'il n'y paraissait de prime abord...

Oui... et pas simple à solutionner !!!

Je doute que les éditeurs soient au courant du quart de ce que tu as expliqué.

Je ne sais pas... perso, les quelques éditeurs avec lesquels j'ai travaillé ne m'ont jamais parlé du sens des fibres dans les livres !!!

Le mieux est, comme toujours, de prendre contact avec son imprimeur (en espérant que celui-ci n'est pas une "brèle"...) et de discuter de ce problème avec lui

Eh ben, pour le coup, c'est moi la brèle, puisque (je le répète) c'est toi qui m'a appris (dans ce topic) que le sens des fibres avait une importance dans un livre... (smiley "j'ai honte, je me cache")

La direction de la disposition des fibres permet d’expliquer les effets suivants :

1. la résistance à la rupture est supérieure perpendiculairement à la direction de la disposition des fibres

??? là, je suis surpris, j'aurais dit l'inverse...

2. l’extensibilité du papier est supérieure perpendiculairement à la direction de la disposition des fibres
et
4. le changement des dimensions en fonction de l’humidité de l’air est d’environ 1:10 pour la longueur et la largeur

D'où la nécessité de mettre les fibres parallèles aux cylindres de manière à pouvoir rattraper la déformation susceptible d'être la plus grande par le moyen le plus facile, c'est à dire en modifiant la longueur d'impression par la modification de l'habillage de la plaque.

Ce message a été modifié par claude72 - 31 Dec 2010, 23:50.

[Michel38]

La direction de la disposition des fibres permet d’expliquer les effets suivants :
1. la résistance à la rupture est supérieure perpendiculairement à la direction de la disposition des fibres

??? là, je suis surpris, j'aurais dit l'inverse...

Il me semble que la rupture le long des fibres est plus facile à obtenir que perpendiculairement à leur sens.

[#ff3000]

Le sens des fibres a tout autant son importance pour les mouchoirs en papier, qui se présentent dans la boite délibérément dans un sens et pas dans l'autre. Idem pour le papier toilettes en rouleau, ce qui assure sa solidité, tant dans le déroulement que dans l'usage.

[Guest_claude72_*]

La direction de la disposition des fibres permet d’expliquer les effets suivants :
1. la résistance à la rupture est supérieure perpendiculairement à la direction de la disposition des fibres

??? là, je suis surpris, j'aurais dit l'inverse...

Il me semble que la rupture le long des fibres est plus facile à obtenir que perpendiculairement à leur sens.

Oui, c'est bien ce qu'il me semble aussi ! car les fibres s'écartent plus facilement les unes des autres qu'elles ne se cassent dans le sens de leur longueur... et c'est pourquoi le papier s'étire plus facilement perpendiculairement aux fibres que dans le sens des fibres, comme il est dit aux points 2. (extensibilité) et 4. (variations de dimensions sous l'effet de l'humidité)...

... et le point 1. semble en totale contradiction avec ce qui le suit !!!

[Kosic]

Non. Dans le sens des fibres le déchirement se fait suivant la ligne de moindre résistance. Perpendiculairement aux fibres les forces de traction se répartissent dans des directions variant en fonction de cette moindre résistance, c'est à dire en zigzag, donc demande beaucoup plus de puissance pour une séparation. Il suffit de penser à un mur de brique, ou à une poutre en laminé. L'élasticité fait que l'on décale les lignes de brique pour rendre l'ensemble plus stable face à la gravité.
Si la ligne rouge correspond à la force, il est visible que la différence est énorme.
(ouf, enfin un truc que je connais. Ce topic est un des plus intéressant que j'ai lu)

Ce message a été modifié par Kosic - 1 Jan 2011, 19:55.

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[Guest_claude72_*]

Non. Dans le sens des fibres le déchirement se fait suivant la ligne de moindre résistance. Perpendiculairement aux fibres les forces de traction se répartissent dans des directions variant en fonction de cette moindre résistance, c'est à dire en zigzag, donc demande beaucoup plus de puissance pour une séparation.

Franchement, je ne comprends pas...

Ton explication est logique, mais elle corrobore plutôt le fait que la résistance à la traction est plus forte dans le sens des fibres que dans le sens perpendiculaire aux fibres, donc l'inverse de ce que dit le site de Hahnemühle !


Revoyons le dessin que tu joins : on est bien d'accord que les fibres sont horizontales...

... et si ton dessin représente la séparation du papier sous l'effet d'une traction à plat :

• en haut, la séparation des fibres qui se fait selon la ligne rouge semble correspondre à une traction sur la feuille en haut et en bas : les fibres s'écartent et se séparent là où est la ligne de moindre résistance, c'est à dire le long des fibres qui sont les moins bien "attachées" ensemble

• en bas, la séparation semble se faire sous l'effet d'une traction gauche-droite, et effectivement la ligne de cassure doit "contourner" toutes les fibres pour trouver les lignes de moindre résistance entre les fibres et doit les séparer par cisaillement à plat, et donc la résistance est plus grande...

... mais au final, ce dessin montre que la résistance est la plus forte quand la traction est appliquée dans le même sens que les fibres, et plus faible quand la traction est appliquée perpendiculairement aux fibres, c'est à dire l'inverse de ce que dit le site de Hahnemühle !


En revanche, si ton dessin représente la séparation du papier sous l'effet d'une déchirure de la feuille par un cisaillement (et non plus par une traction simple à plat), là je pense qu'on est tous d'accord, le papier se déchire :
• plus facilement dans le sens des fibres, puisque la déchirure longe simplement les fibres,
• et plus difficilement perpendiculairement aux fibres, puisque la déchirure doit "zigzaguer" entre les fibres pour trouver des lignes de moindre résistance.


Ou alors le problème est un problème de compréhension du point n° 1 du site de Hahnemühle dont la "résistance à la rupture" ne concerne pas une traction à plat (comme dans une presse rotative), mais une déchirure par cisaillement (comme quand on déchire une feuille à deux mains avec un mouvement de cisaillement)... et là ça serait cohérent.

Ce message a été modifié par claude72 - 1 Jan 2011, 22:54.