Version imprimable du sujet

Écrit par : Lionel 14 Sep 2018, 07:50

L'Apple Watch 4 a une nouvelle fonction qui semble fantastique, être capable de réaliser des électrocardiogrammes en continu et ainsi de faire aussi bien qu'un cardiologue dans son cabinet. Certaines personnes se jetteront dessus, espérant que cette fonction puisse leur sauver la vie ou sauver celle d'un de leurs proches.

Des médecins craignent que ce système puisse en fin de compte poser des problèmes en faisant croire à des personnes qu'elles font un accident cardiaque, ou pire, qu'elles puissent en toute confiance ignorer des symptômes parce que leur Apple Watch se veut rassurante.
En effet, le système d'Apple ne serait pas aussi fiable que la société l'affirme haut et fort.

Certes, elle est capable d'enregistrer les signaux électriques du cœur, mais pas aussi efficacement qu'un système médical dédié.
Pour assurer le succès de son produit, Apple l'a fait valider par une procédure simplifiée par la FDA.
Pour cela, Apple a réalisé conjointement une étude avec l'université de Stanford en Californie. Cette étude portait sur 588 personnes, dont la moitié était atteinte de fibrillation auriculaire et l'autre moitié en bonne santé. L'application a pu identifier plus de 98% des patients atteints de fibrillation auriculaire et plus de 99% des patients présentant une fréquence cardiaque saine dans ce pool. 10% des lectures enregistrées étaient toutefois illisibles. Cela lui a permis d'obtenir une certification FDA sur la détection de fibrillations.

Pour obtenir une seconde certification, Apple a utilisé un pool de 226 patients ayant des fibrillations auriculaires et des tests ont été réalisés avec l'Apple Watch et un moniteur ambulatoire hospitalier pendant 6 jours.
Dans 78,9% des cas, l'Apple Watch donnait un résultat en adéquation avec l'appareil médical.

Ces tests restent relativement superficiels, aussi bien sur le nombre de tests que sur leur durée, et la certification obtenue par Apple est la plus faible existante, à mettre au même niveau que celle nécessaire pour faire commercialiser un abaisse-langue.

Il faut donc savoir, et faire savoir, que sans être un gadget, ce système n'est actuellement qu'une aide au diagnostic et en aucun cas un dispositif médical de monitoring avancé.
Dans ces conditions, il pourrait quand même sauver des vies de malades qui s'ignorent.

http://macbidouille.com/news/2018/09/14/des-medecins-ont-des-craintes-sur-le-systeme-delectrocardiogramme-de-lapple-watch

Écrit par : 3x7 14 Sep 2018, 08:03

Et personne ne parle du pourcentage d'erreur des médecins…

Ils n'en font jamais faut croire…

Au de la de la question médicale, il y a sans doute un impact financier non mentionné, mais ils ont peur de perdre des consultations…
Je me trompe ?

Écrit par : Hammondinside 14 Sep 2018, 08:03

Oulah les cardios craignent pour leur bizness

Écrit par : Jedge 14 Sep 2018, 08:06

Vu la qualité des tests Apple de ces dernières années sur IOS et Mac OS, je ne confierai jamais ma confiance dans un produit apple pour me sauver la vie et me passer d'un spécialiste !
Fort heureusement je n'ai pas de problème cardiaque, mais si les gens sont décérébrés au point de faire une confiance aveugle dans l'awatch, il ne faudra pas venir pleurer si un gros pépin survient.

Écrit par : Lionel 14 Sep 2018, 08:16

Je pense qu'au contraire ils seront ravis de tous les faux positifs qu'il y aura et qui conduiront les gens chez eux.


J'espère qu'il est inférieur à 10% de praticiens aveugles ou 20%.

Écrit par : Pat94 14 Sep 2018, 08:32

Si mes souvenirs sont bons un électrocardiogramme se pratique en mettant en place une dizaine de sondes, ce afin de permettre un comparatif entre les différentes zones du torse, les fémorales et les brachiales.
Chacune de ces électrodes enregistre un signal positif si l’influx électrique se rapproche d’elles, ou un signal négatif si l’influx s’éloigne.
Les électrodes frontales sont positionnées au niveau des poignets et des chevilles du patient. Elles permettent de reconstituer l’axe électrique du cœur.

Je suis surpris que la pomme se vante de surveiller correctement le coeur de l'utilisateur avec seulement une électrode au niveau du poignet, c'est encore du iBidule pipeau, et cela risque de tuer le fan qui fera confiance à ce gadget en cas de vrai problème cardiaque.

Écrit par : madoc 14 Sep 2018, 08:41

Si AW n'analyse que la FA cela n'a que peu d'intérêt .
Existe t-il une analyse de l'ECG comme sur les électrocardiographe ?
Autre pb l'analyse se fait-elle sur plusieurs dérivations ou une seule.
Y a t-il une possibilité d'envoi automatique du tracé à un centre ce cardio, cela pourrait avoir un intérêt de "débroussaillage"

Écrit par : neo 14 Sep 2018, 08:48

Mmmh, pas tout à fait. Le De Novo Pathway est prévu pour les dispositifs médicaux sans équivalent substentiel sur le marché et avec un un faible risque ce qui est le cas pour une App qui ne fait pas de monitoring continue (Class I et II, un implant actif de Class III ne pourra pas être enregistré en De Novo). Apple a maintenant créé un équivalent substentiel par d'autres fabriquants, comme Grandfather, par le biais d'un 510(k).

Le pathway le plus simple serait une "Letter To File" qui dit en gros "Bonjour, on a un nouveau produit en bois qui tient la langue et qui n'a pas de risque. On aimerait bien le commercialiser". Si c'est refusé, on fait un 510(k) (procédure la plus courrante) qui dit "Bonjour, on a un nouveau produit en bois, qui est équivalent à un autre produit en bois déjà sur le marché (regardez les tests qu'on a fait). On aimerait bien le commercialiser". Si on n'arrive pas à prouver l'équivalence, il faut passer par un De Novo.

Le lien du document avec la décision de la FDA: https://www.accessdata.fda.gov/cdrh_docs/pdf18/DEN180044.pdf

Un détail intéressant: L'app d'Apple enregistre plus que ce qu'elle n'affiche à l'utilisateur. Elle enregistre l'ECG sur un PDF, qui peut être lu par un médecin (source: https://spectrum.ieee.org/view-from-the-valley/consumer-electronics/portable-devices/apple-adds-electrodes-to-turn-watch-into-electrocardiograph). C'est pas nouveau et déjà utilisé pour des "Consumer Pulsoxymeter".

J'aimerais bien voir le résultat par rapport aux patches de monitoring avec 1 dérivation pour comparer! Ce qui est intéressant avec l'approche d'Apple, c'est que les 2 électrodes sont relativement éloignées (une sur chaque main), ce qui est plus proche du modèle de référence d'Einthoven que les patches qui ont 2 électrodes très proches, sur le torse.



A mon avis, une seule dérivation... Il y a 2 électrodes (une au poignet et une sur l'autre main en touchant la couronne). Donc OK pour la fibrillation et l'arythmie, mais c'est à peu prêt tout.

Effectivement, ça serait très intéressant de coupler la montre a un service (comme LifeWatch et BioTelemetry le fait avec leurs produits aux US).

Écrit par : Hammondinside 14 Sep 2018, 08:59

l'an prochain elle pourra même faire défibrillateur ! mais qu'en sera t'il de l'autonomie? 😂

Écrit par : jin1080 14 Sep 2018, 09:09

Pour être un peu dans le milieu, c'est vraiment pas évident d’interpréter correctement un ecg et le faire sur une seule dérivation, ça l'est encore moins. (un ecg standard c'est 12 dérivations et un plus complet c'est 18 dérivations)
On parle beaucoup de fibrillation mais c'est pas le truc le plus compliquer à diagnostiquer alors qu'il existe énormément de pathologies cardiaques dont l’interprétation doit être fait par des cardiologues spécialisés en rythmologie avec des ecg de 24h (holter).
Ça sera un plus pour certains patients mais si tout le monde commence à se faire des ecg ça risque de foutre la m.... chez les praticiens et angoisser inutilement les gens.

Écrit par : Hammondinside 14 Sep 2018, 09:17

Une au poignet et l'autre, le doigt posé sur la couronne soit 2 captations électrique, c'est ce qu'ils ont expliqué lors de la keynote me semble t'il

Écrit par : chrisbi 14 Sep 2018, 09:19

Le problème n’est pas le travail des cardiologues mais des SAMUS: nous sommes déjà submergés de demandes qui ont un rapport avec une urgence réelle, ressentie et/ou organisationnelle.

Nous devons faire évoluer nos pratiques avec probablement avec en sus du son, l’ajout de l’image et nous améliorer dans la réponse aux patients mais il faut revoir le rapport à la santé, et à nos habitudes. Mais à l’heure actuelle la santé connectée est une belle bulle financière avec beaucoup d’idées peu de solutions validées tant sur le plan de la Data que des dispositifs.

« Le mythe »de la montre connecté qui va détecter un ECG pathologique est réel mais le nombre de faux positif est bien supérieur: tout la communauté médicale est prête à évoluer et à modifier ses pratiques avec les nouvelles technologiques mais pour dispositifs validés.

Mais si c'est pour voir Apple encaisser ses milliards en appuyant sa communication sur l’aspect santé et en nous laissant les emmerdes à gérer, comment dire: non

Vu leurs milliards en stock qu’ils lancent une étude grande ampleur pour tester leurs dispositifs.

Édition: pour les fautes car écrit sur un smartphone

Écrit par : amike 14 Sep 2018, 09:21

Il faut l'utiliser avec l'autre main sur la couronne. Mais c'est vrai qu'Apple ne peut pas dire qu'il y a d'un coté la technique et de l'autre l'analyse qui forcément n'en est qu'à ses balbutiements dans de telles conditions de mobilité, de massification, de potentiels de cas...

On peut noter par ailleurs que dans l'article on signale l'autre vrai amélioration attendue, mais beaucoup moins nouvelle et donc sexy : la détection de chute. On voit ici une technique qui s'améliore, un diagnostic qui devient plus intelligent et un bénéfice qui commence à se justifier.

Écrit par : jin1080 14 Sep 2018, 09:29

L’interprétation des ecg mème sur du matos conventionnelle est à prendre avec des grosses pincettes, certains médecins ne tiennent pas compte de cette analyse automatique car il l'a considère comme trop foireuse.

Pour la chute c'est très intéressant pour les personnes âgées qui se retrouvent par terre dans leur salle de bain, couloir, sans pouvoir se relever (y en à qui reste à terre 24-48h)...mais je vois mal un vieux de 85 ans (souvent isolé et avec peu de moyen) avec une apple watch qu'il devra synchro avec son iphone et recharger tout les jours...

Écrit par : Jedge 14 Sep 2018, 09:36

La détection auto est un gros plus, mais la complexité de mise en oeuvre et de maintenance de 2 ibidules en comparaison du classique bouton d'alerte poignet/cou rend l'awatch loin d'etre idéale.

Écrit par : goum 14 Sep 2018, 09:42

Ma grand mère avait un pendentif détecteur de chute (gros pendentif) qui ressemblait plus à une télécommande et qui était relié à une centrale qui pouvait prévenir la famille et/ou les urgences et qui pouvait permettre un dialogue audio avec les secours.

Écrit par : Macintox 14 Sep 2018, 09:44

Bientôt pour avoir une certification quelle qu'elle soit aux US il suffira d'avoir la signature du grand blond..
La watch ne peut pas faire un vrai electro cardiogramme à partir du poignet, mais peut surement interpréter des infos suffisantes pour paniquer le client et l'envoyer rapido faire un full EKG dans un centre proche.... indiqué bien sûr par la watch qui aura fait un RV automatique... lequel centre "agréé" reversera une com à Apple la salvatrice. Double dans le cas de règlement apple pay . Et le pire c'est que ce n'est probablement pas de la fiction .

Écrit par : Lionel 14 Sep 2018, 09:55

Merci aux lecteurs médecins d'être intervenus, c'est passionnant et enrichissant.

Écrit par : Jedge 14 Sep 2018, 10:06

J'ai travaillé sur des projets de télé médecine avec le cnedh des les années 90 et aujourd'hui encore cela reste marginal ou expérimental malheureusement, il existe bien quelques cas ruraux existant mais c'est une goutte d'eau par rapport au possible de ce jour.
La france est vraiment en retard sur ce sujet, c'est déja compliqué de faire coopérer le samu et les pompiers, bien que ce la s'améliore, mais les gouvernements n'ont pas réalisés la nécessité de changer de siècle et d'investir massivement dans la technologie pour fortement améliorer la qualité et le résultat des soins avec la même quantité de personne (qui reste insuffisante nous sommes d'accord).


Après le green washing on nous sert du medical washing en faisant miroiter un résultat avec un ibidule testé sur un échantillon digne d'un test de shampoing élu produit de l'année, pas sérieux du tout !

Écrit par : Cekter 14 Sep 2018, 10:11

Un ECG utilisé comme dispositif d'exploration et de diagnostic c'est ça :

ça s'utilise avec ça :

ça se place comme ça :

et on final on a un graph comme ça :

Du coup on comprend vite que l'apple watch ne pourra pas remplacer ce type de dispositif.

Mais est-ce le but ? Si on nous le vend comme ça alors oui c'est de l'arnaque. Par contre si c'est juste un système de surveillance et d'alerte de première intention alors oui pourquoi pas.

Écrit par : ekami 14 Sep 2018, 10:49

Non mais Apple doit surement bosser dur pour essayer d'en faire un oxymètre de pouls (pour mesurer l'oxygénation sanguine) , ce qui sera compliqué car la mesure ne sera probablement pas aussi bonne que celle d'un banal oxymètre placé sur un doigt (avec un rayon lumineux rouge bien calibré traversant l'ongle (non verni bien sur).

Écrit par : Patounet1 14 Sep 2018, 10:50

Bonjour,
Qui a dit que la montre devait remplacer le cardiologue ?
Le cardio, pour ceux qui n'ont pas de problèmes cardiaques, nous le voyons, tous les deux ou trois ans, à partir d'un âge avancé , la montre vous l'avez en permanence au poignet.
Déjà en cas d'accident cardiaque, elle pourra apporter une info complémentaire aux médecins, qui pourra accéder aux relevés enregistrés (on a jamais trop d'info).
Ça pourrait être intéressant si, à l'avenir, la montre pouvait être reliée à un centre médical indépendant, en cas d'alerte, où des médecins pourraient analyser les éléments transmis et éventuellement intervenir, d’autant plus qu'il y a de plus en plus de zone où obtenir un rdv en cardio est un parcours du combattant. Pour cela il faut la tester, la développer et si des gens ont les moyens de s'offrir une montre Apple, pour surveiller leur cœur, et faire progresser cette méthode de contrôle, c'est bien.

Écrit par : johnstone 14 Sep 2018, 10:54

Avec un temps d'attente moyen de 53 jours pour avoir un rendez-vous (http://www.lavoixdunord.fr/archive/recup%3A%252Ffrance-monde%252Fophtalmos-cardiologues-orl-des-delais-d-attente-ia0b0n3098536), je ne pense pas que ce soit le cas. En revanche, pour les particuliers, c'est une mesure de prévention utile à mon avis.

Écrit par : JayTouCon 14 Sep 2018, 11:01

EXACTEMENT @cekter !

merci d'avoir rappelé cette évidence.

c'est juste un concept marketing dans un secteur ou il y a "un pognon de dingues" à se faire.
et c'est bien vu. la santé ça fait toujours vendre.
mais peut être que ça poussera certaines personnes à consulter

Écrit par : yannich 14 Sep 2018, 11:11

Une bonne infirmière peut détecter un problème d'arythmie rien qu'en prenant le pouls de son patient .

Écrit par : Lionel 14 Sep 2018, 11:13

Je n'ai pas entendu Apple dire le contraire. Tout le problème est lié à leur ambiguïté commerciale autour de cette fonction décrite comme une merveille absolue.
Etant donné que ce sont des commerciaux et des juristes qui ont fait le topo récité, il est parfaitement légal, mais je suis curieux de lire les décharges en ligne sur le fait qu'Apple ne serait être tenue pour responsable en cas de problème lié à son utilisation.

Écrit par : neo 14 Sep 2018, 11:29

Ce n'est pas le but ultime d'un ECG 12 dérivations de détecter une arythmie. De plus un appareil peut le détecter automatiquement, l'infirmière doit être à côté...

Le coeur est un dipôle électrique. La stimulation électrique arrive dans le sinus cardique et se propage dans tous les muscles du coeur. On mesure entre deux électrodes un potentiel électrique (=on peut l'afficher comme un vecteur, cela correspond à une dérivation). L'onde caractéristique s'appelle un complexe PQRST (chaque lettre correspond a un pic de l'onde). En mesurant par exemple les intervals R-R (durée entre les pics R qui se suivent), on peut par exemple surveiller un arythmie.

Un ECG complet a 12 dérivations. Cela permet de mesurer entre plusieurs points, comment l'onde se propage dans le coeur et en comparant phases des ondes et leurs forme sur chaque dérivation de constater - par exemple - qu'une partie du muscle cardiaque ne réagi pas (infarctus) ou qu'une autre partie n'a pas la même fréquence que le reste (fibrillation). En gros: Plus on a de dérivations, plus on peut surveiller finement chaque partie du muscle. C'est utilisé uniquement pour un diagnostique cardiaque complet: p.ex. un patient arrive avec une douleur dans la poitrine.

Pour des raison pratiques, le monitoring en différé (Holter, du nom de son inventeur) ou live (comme par exemple BioTelemetry ou LifeWatch le propose) on propose des solution avec 3-4 (2 voir 3 dérivations) électrodes ou avec un patch (2 électrodes, 1 dérivation comme la montre). Là on sait quoi regarder et on n'a pas besoin de 12 dérivations. C'est ce que fait la montre: Elle regarde précisément 1-2 pathologies connues qui doivent être surveillée pendant un moment (principalement l'arrythmie et la fibrillation). Ce n'est pas là pour avertir d'un infarctus.

Écrit par : divoli 14 Sep 2018, 11:48

Si on commence à pointer du doigt cette montre sur ce point, alors il faudrait aussi pointer du doigt moult test sanguins ou urinaires vendus en pharmacie et qui, en particulier pour des questions de sensibilité ou de spécificité, sont moins fiables que des tests réalisés en laboratoire, effectués avec du matériel bien plus coûteux et par du personnel qualifié.

Il me parait évident que, comme indiqué dans cet article, cette montre n'apporte qu'une aide au diagnostic, ses résultats doivent être appréciés avec discernement par celui qui la porte, et elle ne peut pas se substituer aux compétences d'un médecin.

Écrit par : Knulp 14 Sep 2018, 12:02

Histoire vécue. La patiente est assise sur la table d'examen devant moi. Je lui demande l'objet de sa visite aux urgences. Elle me dit : Je voudrais que vos examiniez ma gorge. Moi : Vous avez de la douleur? Elle : non. Moi : Vous avez des symptômes qui vous inquiètent? Elle : J'ai regardé des images d'amygdales dans internet et les miennes elles sont pas pareilles...

C'est ce à quoi je m'attends avec des appareils comme l'Apple watch. La patiente est assise sur la table d'examen devant moi. Je lui demande l'objet de sa visite aux urgences. Elle me dit : Je voudrais que vos examiniez mon coeur. Moi : Vous avez des symptômes qui vous inquiètent? Elle : J'ai regardé une image d'une bande de rythme dans internet et la mienne elle pas pas pareille...

Écrit par : klok 14 Sep 2018, 12:17

Je ne sais pas si c'est vraiment enrichissant, mais il est difficile de ne pas se sentir concerné. A mon avis l’intérêt principal est d'attirer l'attention des utilisateurs de l'AW sur leur santé. Quel sera le nombre de fibrillations auriculaires détecté par Apple, l'avenir nous le dira peut-etre Je me demande si le fait qu'Apple ait eu recours à une analyse électrique doit nous faire penser que l'analyse optique du pouls n'est pas assez précise (la seule analyse de la fréquence cardiaque pourrait se faire comme ça). Sinon, l'onde P est elle recherchée ? Comment ont-ils maîtrisé les parasites (ne serait-ce que les potentiels musculaires du bras droit, qui doit se positionner sur la couronne, ou les contacts entre le doigt Dt et le poignet G, surtout en cas de mesure faite lors d'un effort, avec la sueur comme conducteur) ? Quel message est généré lors d'un test anormal ? A qui les données sont transmises (ou non transmises...) ? A quand une paire d'AW, communiquant entre-elles via BT, pour faire des Holters ? A quand le diagnostic d'hypocondrie chez les utilisateurs pluriquotidiens de la fonction ? (Mince, j'aurais du monnayer cette invention auprès d'Apple)

Écrit par : iAPX 14 Sep 2018, 12:20

Outre les interactions entre l'appareil et les désirs ou fantasmes de son porteur, signalés plus haut, il y a un problème de responsabilité immense.

C'est un médecin qui doit avoir la responsabilité du diagnostique, même si celui-ci est fait en partie par de l'informatique, car la responsabilité est essentielle.
Je vois beaucoup de médecins, mais pas pour moi, et même si à cause de facteurs productivistes et de propagande par les gros labos leur niveau est relativement bas dès qu'ils abordent des pathologies qui leur sont inconnues ou même des pathologies connues sur une personne ayant un état assez unique, ils ont au moins cela, le sens de leurs responsabilités...

Avoir une alerte la plus rapide possible pour aller voir un urgentiste ou même appeler les secours est une très bonne chose.
Avoir un système qui prétend délivrer un blanc-seing qui peut laisser croire en l'absence de problème est incroyablement dangereux!

Écrit par : Lionel 14 Sep 2018, 12:35

De toute façon, je viens de vérifier sur leur site. Pas trouvé de promotion de l'électrocardiogramme dans la présentation de la montre. Donc, Apple la joue sur des oeufs là dessus.

Écrit par : Cekter 14 Sep 2018, 12:37

A 2000% d'accord.

Ce n'est pas parce que votre Awatch ne detectera pas de problème rythmique qu'il n'y en aura pas. On parle des faux positifs mais combien de "faux négatif" du type : "ah putain j'ai mal à la poitrine et j'ai une crampe au bras, je me demande ce qu'il se passe. Ah ben non la montre me dit que tout est régulier, ok cool je peux encore courir 12km"...

C'est aussi pour ça que je trouve la fonction de détection des chutes vachement plus utile que le pseudo ecg sur cette montre.

Écrit par : Hebus 14 Sep 2018, 12:40

D'après ce qu'ils racontent, un PDF est généré dans l'application Santé (Health) ... à l'utilisateur de le transmettre ou pas à son médecin.

Il est clair que ce genre d'outils a tendance à augmenter le stress pour les plus inquiets à la base... le temps de la nouveauté peut être ?




Il faut aller sur la page américaine ...

Écrit par : JayTouCon 14 Sep 2018, 13:15

ouep
mais vendre une montre pour les vieux c'était moins vendeur
& puis ça suppose 2 choses :
que le vieux ait un téléphone pommé
que l'ancêtre achète le modèle cellulaire

en gros les montres que l'on trouve pour les personnes âgées qui permettent de contacter les urgences et/ou un parent (et parfois sont gratuites en fonction des villes)

pour le reste ça va rapporter un max à la pomme qui va valoriser à 4000 milliards et qui aura quelques class action en contrepartie.
& je ne parle même pas des données personnelles qui seront stockées dans le cloud aux us.

Écrit par : ProfesseurBernie 14 Sep 2018, 13:42

Si on arrive à prouver l'équivalence…
ou
Si on n'arrive pas à prouver l'équivalence…

Tu as voulu écrire lequel ?


Mais sinon…
Il y a quelque chose qui m'a échappé : la montre, elle analyse continuellement ou bien c'est juste quand on lui demande ?

Écrit par : lolo-69 14 Sep 2018, 13:44

Il doit être bien inférieur à celui des informaticiens, sans quoi, nous serions certainement mois nombreux...

Écrit par : neo 14 Sep 2018, 13:44

Merci... je corrige:
"Si on n'arrive pas à prouver l'équivalence..." Désolé, ça fait 20 ans que je bosse/parle/écris/rêve en allemand

Écrit par : McCaron 14 Sep 2018, 14:50

on pourrait dire la même chose des nombreux appareils à usage médical qui existent et dont la fiabilité ne sera jamais aussi forte que les appareils utilisés directement par les médecins ou les hôpitaux: les tensiomètres, les thermomètres et les appareils de mesure ou de contrôle du diabète en sont des exemples flagrants

s'agissant par exemple des tensiomètres, j'en ai testé un sacré paquet et même mon médecin en a un soit disant haut de gamme, ça ne l'empêche jamais de refaire une mesure "à l'ancienne" c'est à dire avec le brassard de gonflage et le stethoscope

et c'est dire si trouver 135/10 avec un appareil ou 139/97 et finalement trouver encore une autre mesure à l'ancienne relève quand même d'une différence non négligeable

on en parlait encore pas plus tard que la semaine dernière

au final mon médecin me conseillait de faire 3 mesures d'affilée pour voir si les chiffres s'approchaient

aujourd'hui de nombreuses marques pourtant spécialisées vendent plein d'appareils et quand bien ils sont homologués, une marge d'erreur est toujours constatée

il faudrait faire preuve d'autant de tolérance vis à vis de l'AW4 que pour ces appareils, surtout si la FDA a autorisé sa commercialisation pour cet usage

alors oui, ça ne remplacera jamais un vrai appareil de spécialiste ou d'hôpital mais ça peut rester un bon indicateur qui peut orienter une personne lambda pour l'inciter à consulter pour une pathologie dont il n'aurait pas eu forcément connaissance sans l'AW

Écrit par : chrisbi 14 Sep 2018, 14:58

Je suis d'accord pour introduire des nouveautés et des aides au diagnostic: mais comme tu le dis très bien quel est la fiabilité de l'étude? Quel type d'étude ont-il réalisé avec quelle puissance d'un point de vue épidémiologique? C'est le cadre qui permet de valider un dispositif médicamenteux ou un médicament pour déterminer son intérêt médical.

Surtout quid de tous les épisodes de trouble du rythme bâtard que l'on va découvrir et qui finalement ne nécessite aucun suivi et surtout aucun traitement médical pour qui la iatrogénie va être supérieur au "ne rien faire:" une fois que ce dispositif sera déployé sur des milliers, voir des millions de personnes, sur quelles études, quel raisonnement médical on traite les patients le nécessitant et avec quel recul? Une étude faite par Apple sur 500 patients? On nous opposera parfois le bon sens, en expliquant que c'est assez intéressant et logique de porter un tel dispositif sur des personnes d'un certain âge, avec des facteurs de risques, etc. Je ne développe pas plus.

Cette logique médicale est parfois mise à mal comme l'utilisation de marqueurs tumoraux (PSA) dans le cancer de la prostate qui a finalement encouragé à détecter voir traiter un cancer qui la plupart du temps est peu agressif et pour lequel on décède d'autres causes pour la plupart des patients (avec des patients traités pour rien avec des morbidités occasionnés) ou le dépistage du sein par la mammographie où grâce aux travaux de l'Europe du Nord, on s'interroge sur l'intérêt de la mammographie comme dépistage systématique

On est en plein "disease mongering": je m'excuse de le l'emploi de ce mot en anglais sans réel équivalent en français, où l'on cherche à créer des cadres nosologiques qui n'en sont pas. https://fr.wikipedia.org/wiki/Disease_mongering

Ok pour des système de suivis après évaluations et non lancés chaque année lors du Keynote et poussé en avant comme une forme de nouveau soin.


Ok pour l'utilisation par internet de nos patients qui est une excellente chose, qui personnellement me pousse à être meilleur dans l'explication la vulgarisation de mon propos médical et dont l'échange est souvent intéressant, même si nous médecins avons souvent un a priori défavorable sur un personne disant avoir regardé sur internet (souvent à tort).

Ok pour écouter l'avis de tous, et notamment l'expertise de tout un chacun des patients, des paramédicaux et médicaux mais pas d'une firme qui vend des montres: j'adore MacOs, iOs pas toujours les produits et la politique commercial mais en faire un dispositif médical sans évaluation sur la durée: encore une fois NON.

Écrit par : castor74 14 Sep 2018, 15:04

Attention... J'ai été opéré le 27 juin d'un anévrisme de l'aorte ascendante en phase terminale... L'ECG fait chez ma cardiologue en avril était nickel... C'est l'échographie qui a montré l'urgence, complétée par une angio-IRM... Diamètre de l'aorte, 61 mm... prête à éclater... Si votre montre vous indique un ECG parfait, vous serez faussement rassuré, car si par hasard vous avez un anévrisme, vous serez en danger de mort!!!

Écrit par : Lionel 14 Sep 2018, 15:10

La pompe fonctionnait, c'était un problème de tuyauterie indétectable sans le chercher et forcément en cas de fuite...
Ravi que tu t'en sois tiré.

Écrit par : linus 14 Sep 2018, 15:35

Déjà raconté ici mais bis repetita...
Il y a 10 ans au moins, lors d’un congrès, un labo suédois présentait un bidule grand comme un iPhone 5 avec sur le dessus une plaque de silicium. On y posait le doigt et le rythme cardiaque (+ l’EC ?) était enregistré et pouvait être imprimé et ou envoyé au médecin par modem.
Évidemment, durant le congrès, des centaines de personnes y ont posé leur doigt. La personne avant moi, le démonstrateur a dit : « Houlala, Mr allez immédiatement à l’hopital, vous êtes en grave danger de mort ! »
L’Apple Watch va jouer dans la même catégorie, sauf pour les hypocondriaques et les chieurs. Je comprends l’inquiétude des médecins !

Écrit par : petia 14 Sep 2018, 16:01

Les cardiologues ont tort de s'inquiéter : cela va leur ramener tout plein de clients. Dans le lot, quel pourcentage sera réellement malade, cela dépend du % de faux positifs et faux négatifs, ce qui n'est pas mentionné par Apple.

Écrit par : Hi_RAM 14 Sep 2018, 16:05

Donc l'adage populaire "an Apple a day keeps doctor away" serait faux

Écrit par : castor74 14 Sep 2018, 16:10

Oui, merci... J'ai passé plusieurs mois avec une épée de Damoclès... Je dis ça surtout pour sensibiliser. Faites des contrôles, c'est hyper important!

Écrit par : iPantoufle 14 Sep 2018, 17:12

Apple pourrait sauver la vie de beaucoup plus de gens en leur laissant de quoi manger après avoir acheté ses produits.

Écrit par : JC 14 Sep 2018, 17:15

Depuis que j'ai eu un malaise dans mon sommeil (angor) en pleine mer entre le continent et la Corse -parfaitement traité en urgence par angioplastie- je n'arrête pas de sensibiliser mon entourage sur le dépistage, surtout après un certain âge...

Et je ne présentais aucun facteur de risque, analyses annuelles OK (mais pas d'épreuve d'effort ni Doppler) depuis l'âge de 50 ans.

Je l'ai échappé belle, et je me rends compte qu'autour de moi, peu d'adultes font des bilans annuels, absolument indispensables, pourtant...

NB: mon médecin référent incrimine, dans mon cas, le stress au travail...

Écrit par : castor74 14 Sep 2018, 17:18

Belle phrase illustrant à quel niveau on peut arriver — sans forcer — dans l'exagération.

Écrit par : marc_os 14 Sep 2018, 17:41

J'te dis pas combien de vies pourraient être sauvées si on fermait les diamantaires et autres joailliers place Vendôme ! Faudrait aussi fermer Ferrari, Porsche, les châteaux des châtelains (ah non, ils ne les ont pas achetés, en général ils en ont hérité, les beaux hein, pas ceux à restaurer), sans oublier les fous qui se payent un billet pour se balader dans l'espace en fusée, etc, etc. Tous ces riches ne se rendent pas compte quels dangers ils encourent !

Écrit par : charcudoc 14 Sep 2018, 17:47

Moi ça m'inquiète !
Je suis médecin aussi et ces produits ne sont pas du tout fait pour ça.
On en bave déjà nous-même à poser un diagnostic devant un ECG fait proprement alors une AW ! Sérieux !
Déjà pour lire un ECG il faut au moins 6 dérivations, mais le mieux c'est 12!
Là on en a une !

J'ai franchement l'impression que c'est du lobbying cet histoire.
Quand on voit comment certains traitement bidons et sans bénéfices réels peuvent être accepté par les instances de santé comme l'HAS, alors là j'ai une très bonne idée de ce qui a pu se passer !

Oh et encore, je trouve qu'il est pas arrivé au niveau de la stupidité de chez mac4ever qui prend carrément Apple pour des acteurs pro de santé
Là-bas chaque billet est une façon d'imprimer dans les esprits faibles des membres du site qu'Apple est gentille, sauve des vies parce que leurs produits sont géniaux.
Que si le pauvre patient était à 2 doigts de mourir (faut bien un peu de pathos et lyrisme dans ces histoires) et que sil n'avait pas acheté la fameuse amaziiiiiing montre, il serait mort.

Non mais OH !
Réveillez-vous !

Écrit par : castor74 14 Sep 2018, 17:48

En ce moment, je suis à l'hôpital en ambulatoire pour six semaines en rééducation. Sur dix hommes et une femme, quasiment rien que des crises cardiaques. Juste deux ou trois «sterno», comme ils appellent ceux qui ont subi, comme moi, une ouverture thoracique. Kinés, cardio et consorts, qui nous entourent et nous surveillent comme le lait sur le feu, sont unanimes: PAS ASSEZ DE PRÉVENTION !!!

Écrit par : Fars 14 Sep 2018, 18:11

Sujet ouvert a 8h50 il est 10h55.... des toubibs ont du temps a tuer sur MacBid...
Une connaissance kiné ne prends jamais de rdv l'apres midi pendant les etapes de montagne du Tour et de la Vuelta

Écrit par : iAPX 14 Sep 2018, 18:27

J'apprécie qu'ils prennent ce temps pour donner leur opinion éclairée sur le sujet, alors que certains ne mettent que très rarement des messages, ça en dit beaucoup sur combien ça les touche. Et aussi comme je l'écrivais avant, qu'ils ont une très haute opinion de leur responsabilité, qu'ils ne prennent pas le sujet et la santé à la légère!

Quand à moi qui travaille quand-même beaucoup, je fais des pauses sur différents sites, pour me vider la tête (au sens figuré), avant de passer sur un autre ticket Jira, ça me rend plus efficace en fait, alors je suppose qu'il en est pareil pour certains médecins ou acteurs de la santé

Écrit par : yves62 14 Sep 2018, 18:44

le problème du monitoring à domicile (je parle du holter) c'est la durée : si les crises de TA/Fa ne sont pas très fréquentes le risque de passer à coté est important . Une seule crise enregistrée sur l'AW permettrait peut être de mettre le traitement en route.

Pour le prix d'un iPhone : si vous fumez, dépensez votre argent plutôt en iPhone qu'en cigarettes c'est meilleur pour vos artères et vos poumons.

Écrit par : yponomeute 14 Sep 2018, 20:32

Tu oublies la fin de l'adage : "...as long as you aim well". C'est sur que dans ce cas une Apple Watch est moins efficace qu'une pomme

Écrit par : iSpeed 14 Sep 2018, 21:33

Pour ma part les médecins ou spécialiste moins je les vois mieux je me porte.. Malheureusement on ne meurt pas tous dans son sommeil.

Écrit par : BigManu 14 Sep 2018, 23:31

Dans mon exercice, j'ai vu :
- des patients que je pensais fermement, après interrogatoire, faire des passages en FA paroxystique, et difficiles à diagnostiquer car jamais authentifié par ECG ou Holter ECG, jusqu'au jour où ils font soit un AVC, soit un passage aux urgences ou entre les mains d'un médecin pile au bon moment ,
- des patients, totalement asymptomatiques, en ACFA depuis une durée indéterminée.
- des Bouveret farceurs qui jouaient à cache cache.

Je pense qu'avoir une AW qui alerte, ou qui permet d'avoir un embryon de tracé, peut faire avancer le schmilblick. Après, il faut voir la qualité des relevés générés par cette AW.
De mon point de vue, au delà de l'aspect gadget, ce dispositif peut être potentiellement intéressant dans certains cas ciblés, où, même les plus performants des moyens de mesure électrophysiologiques passent à côté car enregistrant un instant "T". Un Holter ECG de dépistage se fait par exemple sur 24h. Si le TDR ne survient pas pendant ces 24h, il n'est pas diagnostiqué.

Même si la fonction n'est sûrement pas parfaite, si l'AW peut éviter à un patient de faire un AVC sur un passage en FA ou sur un flutter, je suis toujours preneur. Ça améliorera nettement son confort de vie et de couteux frais d'hospitalisation et de rééducation.

Écrit par : iAPX 15 Sep 2018, 01:07

Ô mon bel adoreur du Pal, "ce supplice qui commence si bien et fini si mal" - le Baron

Oui mais il faut que ça se limite à être une alerte en plus, et là ça prétend diagnostiquer, et donc aussi à reculer ou annuler une visite chez un médecin , puisque prenant la responsabilité de déclarer l'absence de problème sans visiblement avoir les moyens techniques de les déceler.

Écrit par : Olieve 15 Sep 2018, 06:09

Lionel, je pense que l’ ECG hospitalier le plus performant affichera les mêmes clauses de non-responsabilité.

Écrit par : Rolano 15 Sep 2018, 06:38

Es-tu certain de ne rien avoir (ce que je te souhaite, évidemment) ?
La fibrillation auriculaire qui est responsable d'1 AVC sur 4 est très souvent asymptomatique.

Bien sûr qu'une telle application ne doit jamais remplacer un cardio.
Bien sûr qu'elle est (pour l'instant) moins fiable.
Elle doit à mon sens être prise et comprise comme un signal et pas un diagnostic.

Mais, si ma montre contribue au fait que je vais voir un cardio ou mon médecin pour faire un test de détection de la fibrillation auriculaire (ce que trop peu de gens font) et que cela me permet d'être détecté et d'agir pour m'éviter un AVC, ça m'intéresse beaucoup.

Écrit par : castor74 15 Sep 2018, 06:58

Un anévrisme est également la plupart du temps asymptomatique. Seules une échographie ou une angio-IRM peuvent le mettre en évidence. Un anévrisme aortique, non diagnostiqué à temps, finit par éclater. La mort survient très rapidement...

Écrit par : Hebus 15 Sep 2018, 09:05

On va finir hypocondriaque ...avec vous !

Écrit par : castor74 15 Sep 2018, 09:09

Il vaut mieux l'être un peu, si on veut rester vivant...

Écrit par : VSD 15 Sep 2018, 09:59

Nous avons besoin d'un électrocardiogramme constamment sur nous ? CETTE BONNE BLAGUE !!!
Apple met fin aux AVC grâce à sa nouvelle Apple watch !!!
Bon sang ce que je me marre

Écrit par : iAPX 15 Sep 2018, 11:56

Depuis le Snake Oil on sait que la crainte ou la peur, notamment pour sa santé ou celle des autres, est une des plus puissantes motivations d'achats.
Apple joue très bien ses cartes

Écrit par : divoli 15 Sep 2018, 12:29

Souviens-toi qu'un homme bien portant est un malade qui s'ignore.

Écrit par : _Panta 15 Sep 2018, 13:18

J'utilise le système Garmin pour monitorer mon rythme cardiaque lors de mes activités sportives de haute voir très haute intensités, vu leur nature (je fais des courses d'endurance de Skateboard de type Ultra de 24h, ++300km/24h non stop avec le palpitant en permanence pendant au mopns 24h entre 140bpm et son maximum qui est de 172bpm) et de mon âge (53 le mois prochain), mais jamais ôh grand jamais je ne considèrerais cet outil, très pratique au demeurant, comme le remplaçant d'un cardiologue.

Écrit par : iAPX 15 Sep 2018, 13:27

+1 idem pour moi avec ma Polar et sa bande de poitrine.

C'est un outil pour permettre de suivre l'effort, la montée en fréquence, la descente après l'effort (essentiel à surveiller, ça en raconte beaucoup), mon véritable état de fatigue (et non celui ressenti), et pendant l'effort pouvoir m'alerter sur des cas très simples. Avec le bonus d'avoir des indicateurs de surentrainement (je ne risque rien moi! looolllll).
Mais ça n'est pas un outil médical, même si coté ECG ils sont les premiers à avoir travaillé sur la variation des intervalles inter-battement pour révéler des états de fatigue préoccupants (le cœur est alors trop "régulier" !).

Rien ne vaut un test d'effort avec ECG, mesure du CO2 et autres joyeusetées, pour se connaître beaucoup mieux et éviter les risques

Écrit par : Hebus 15 Sep 2018, 14:17

De battre mon cœur s’est arrêté...

Les histoires d’amour finissent mal en général

Écrit par : petia 15 Sep 2018, 15:18

C'est curieux toutes ces réactions négatives. Bien sûr que vu le prix et surtout le confort (pas d'électrodes à coller sur la poitrine !) le système AW ne peut pas égaler un ECG professionnel. En revanche comme l'ont dit certains, la personne l'a a priori toute la journée sur elle, tous les jours, donc cela peut attraper des événements significatifs mais rares. De toutes façons le bilan du système, d'un point du vue de santé publique, ne pourra être tiré que dans un an minimum.
Comme mentionné auparavant dans le fil, les tensiomètres du commerce sont notoirement imprécis, et incapables de mesurer un rythme cardiaque --même si c'est dans les fonctions revendiquées par ces appareils. Personne ne s'en offusque parce que, même imparfaits, ces appareils peuvent parfois être utiles. L'AW rentre dans la même catégorie.

Écrit par : iAPX 15 Sep 2018, 16:04

Ça ne marche pas comme ça!

Il faudrait que toute la journée tu ai un doigt sur la couronne et l'application adéquate activée...
Ça ne captera donc aucun évènement significatif, avec les préambules, même si quelqu'un pense à activer cela en ressentant quelque-chose, il manquera une grosse part du tableau, mais aussi l'imprécision totale d'une captation sur un seul paramêtre obliterera toute analyse comparative avec des appareils dédiés à cet usage.

C'est du flan.
Au mieux ça permet d'alerter grossièrement, mais ça n'est vraiment pas un appareil médical avec une analyse par un spécialiste.

Écrit par : Bouddha de Grâce 15 Sep 2018, 16:34

heuheu si on commence à voir des avis intelligents et équilibrés tu vas te faire flammer

évidemment qu'on parle là d'un outil de complément qui aura son utilité, à sa place par rapport à un vrai examen




en parlant" d'intelligent et équilibré" voilà le contraire


c'est quoi déjà le contraire d'intelligent

et équilibré ?

Écrit par : VSD 15 Sep 2018, 17:35

Je ne cause pas aux ânes, je les instruits !!!
Si tu vénères tellement les objets Apple, achètes là si tu en as, à ce point besoin !
Consulte ton iphone pour savoir combien de pas tu as fait dans la journée, il te dira que tu as monté 4 étage, alors qu'il n'en est rien !!!
Que tu sois obligé de lever et relever 3 à 4 x le coude avant que l'heure ne s'affiche ...
Que cette apple watch ne sera JAMAIS même avec leur capteur de merde, un électrocardiogramme !
En gros Apple vous fait prendre des VESSIES pour des LANTERNES et vous dîtes MERCI !!!
Après on parle d'intelligent et d'équilibré ? ! ?

Écrit par : TERRY 15 Sep 2018, 18:13

C'est un système d'alerte, pas un ECG, pas un tracé, juste un truc qui fait pouet quand le rythme dépasse une ligne.

Il suffit que ça sauve des vies... pour que ça change des avis, comme http://www.iphon.fr/post/apple-watch-sauve-vie-journaliste-pas-fan-apple-33088.

Écrit par : Bouddha de Grâce 15 Sep 2018, 19:32

en tout cas puisque tu as eu une Apple Watch et un iPhone X (ce qui pose déjà un certain problème de cohérence, mais bref ) on sait que ça ne détecte pas la débilité mentale.

parce que tu as vraiment des posts de débile

Écrit par : amike 15 Sep 2018, 19:50

Merci pour l'histoire à lire.
D'abord, cela démonte la séparation que font certains entre le bidule et "le vrai appareil médical avec la blouse blanche à coté" : Dans le cas de Perlow, il s'agissait d'une étude avec les relevés faits par la montre et l'examen réalisé à distance par des médecins, (avec un signal fait par iphone - la boucle est bouclée).
Ensuite, cela fournit une justification à l'existence de cette montre

Écrit par : _Panta 16 Sep 2018, 00:37

J'en ai pas fait depuis que j'étais en Sport études dans les fin 70/debut 80 ou on était suivi en ECG, VO2MAX etc tout les trois mois. Mais je devrais m'y résoudre, même si je me sens cardiaquement en pleine forme .

Pour revenir dans le sujet, si on projette la Watch dans 10 ans, là peut être/certainement les données seront pertinentes. Il faut faire la part des choses entre les argumentaires commerciaux d'Apple et la réalité. Lionel le soulignait, cet argumentaire est "légalement blindé". Le sujet est l'Apple watch, mais la concurrence va suivre sans aucun doute.

Écrit par : Myosis 16 Sep 2018, 00:41

En tant que médecin également, je vois cela comme un outil bien pratique pour faire la part des choses concernant un motif de consultation frequent: les palpitations. Parce que le type qui vous explique que son cœur s’emballe tous les soirs depuis qu’il est au chômage, on aimerait bien qu’il porte une AW pour pouvoir le rassurer... D’autant plus qu’il n’est pas possible de faire passer des Holters à tous nos anxieux, et qu’au milieu du lot y’en a bien un qui nous fera un AVC sur une authentique FA paroxystique.

Alors certes ce n’est pas un ECG, ça va bien cafouiller de temps à autres, mais on peut saluer les balbutiements d’une réelle innovation en terme de santé publique. Imposé par votre mutuelle dans 10 ans ?

Écrit par : _Panta 16 Sep 2018, 00:53

A terme c'est certain. Mais pour ma génération, la magie de la technologie, qui est pourtant mon metier, s'efface derrière les dangers que cela représente. Bon, je suis "vieux", mes fils de 25 et 30 ans ne se posent pas la question. Mais sans être un très vieux de la vieille, je suis professionnellement depuis plus de 20 ans dans les IT, et je commence à avoir peur du monstre enfanté.

Écrit par : divoli 16 Sep 2018, 01:34

C'est à double tranchant. Je veux dire que si les résultats sont mis à profit par les mutuelles pour repérer puis exclure tous les profils à risque, je ne vois pas en quoi cela va être une innovation en terme de santé publique, tel que je vois les choses cela sera même le contraire.

Il va falloir sérieusement réglementer, mais malheureusement on s'enfonce de plus en plus dans un système de plus en plus libéralisé où ce sont les grosses sociétés commerciales qui font en sorte de tout (dé)réglementer à leur avantage, y compris dans le domaine de la santé.

Écrit par : VSD 16 Sep 2018, 07:30

"HS"

@ Bouddha de Grâce,
Je t'ai envoyé un petit MP !

Écrit par : Bouddha de Grâce 16 Sep 2018, 08:46

effacé sans lire

n'envoie pas de MP... arrête de polluer avec tes esclaffements débiles, ça ira comme ça.
(les gens sont plutôt gênés pour toi en fait).

Écrit par : yponomeute 16 Sep 2018, 09:11

Fantastique.
J'ai d'autres histoires tout aussi fantastiques :
https://www.lci.fr/insolite/suisse-un-chat-sauve-la-vie-d-un-randonneur-egare-2001107.html
https://www.lci.fr/international/la-belle-histoire-du-jour-un-chien-sauve-son-maitre-en-appelant-les-secours-avec-son-telephone-1549657.html
https://actu.fr/ile-de-france/houdan_78310/un-passant-sauve-de-la-mort-par-un-gendarme_12730837.html
https://www.sudouest.fr/2011/06/21/la-factrice-a-sauve-une-vie-431322-2830.php

Pour être rassuré, je vais acheter une Apple Watch, un chat, un chien, et me faire accompagner 24h/24h par un gendarme et une factrice.

Écrit par : charcudoc 16 Sep 2018, 13:32

Pffff
mais franchement qu'est ce qu'il ne faut pas lire !

Ce n'est pas "curieux" toutes ces réactions négatives, c'est juste normal !

ça n'a rien avoir avec un ECG, RIEN !
C'est juste un appareil d'alerte complètement bidon qui n'apportera rien de plus que des faux positifs la plupart du temps.
Et tu sais pourquoi ?
Parce que ça n'est pas un ECG et même si s'en était un, ça remplacera jamais l'expertise du médecin pour la lecture d'un ECG parce que même un appareil à ECG aussi sophistiqué soit-il ne permet pas de faire un diagnostic !
Il faut le LIRE ! C'est un examen complémentaire...

Les appareils tensionnels sont efficaces, c'est juste que vous ne savez pas les utiliser... Et d'où vient cette info ? C'est complètement bidon encore, puisque les appareils tensionnels sont utilisés en ville pour mesurer la FC ... le pouls et la FC sont pratiquement identiques.

Ah et une dernière chose !
Tu sais ce qui va me faire marrer aussi avec ce genre d'outils ?
C'est qu'on va arriver à une surmédicalisation des patients pour pas grand chose.
Détecter des FA ? Tu sais ce qui provoque une FA au moins ?

La blague ! On va rire quand tous les 20-40 ans bourrés vont se ramener à l'hôpital parce que leur AW leur a dit qu'ils devaient consulter un médecin parce que soi-disant ils ont une FA alors que c'est rien !

Bref...

Écrit par : divoli 16 Sep 2018, 14:02

Si c'était un appareil complètement bidon, Apple n'aurait jamais obtenu la moindre certification de la FDA (qui est un organisme tout à fait sérieux aux USA). Pour ce qui est de n'apporter "rien de plus que des faux positifs la plupart du temps", ben ce n'est pas trop ce que je lis sur cet article, désolé.
Si on commence à raisonner en se disant que seuls des dispositifs et tests médicaux utilisés dans un environnement médical et effectués par des professionnels de santé sont valables, dans ce cas il va falloir sérieusement s'attaquer à tous les dispositifs de tests et de mesures que nos amis les commerçants-pharmaciens (parfois plus commerçants que pharmaciens) vendent dans leur officine (d'autant que, en plus de ces dispositifs, depuis des années ils se sont mis à vendre vraiment tout et n'importe quoi, entre couches pour bébé, brosses à dents, crèmes de beauté et autres lotions anti-moustiques, la dérive commerciale est énorme).

Écrit par : yponomeute 16 Sep 2018, 16:20

Je pense que tu ne sais pas ce qu'est une certification. Tu peux très bien faire certifier un appareil qui ne sert à rien.

Écrit par : divoli 16 Sep 2018, 17:24

Je n'aime pas m'étaler sur ma situation professionnelle, mais mon boulot consiste à gérer au quotidien du matériel de diagnostic médical, donc je sais ce qu'est une certification, ainsi que le long processus à suivre pour l'obtenir.

Alors peut-être que dans certains secteurs, on peut faire certifier "des appareils qui ne servent à rien", je ne sais pas. Mais dans le secteur de la santé, tout est très réglementé. J'ai du mal à croire que la FDA ait certifié le produit d'Apple, telle que cette multinationale le présente, sans un minimum de garantie quant à sa fiabilité.

Écrit par : papag4 16 Sep 2018, 17:27

tant que l'AW ne sera pas remboursée par la sécu, je n'en aurais pas...

franchement, une montre qu'il faut recharger tous les jours!

ça stresse non! c'est un coup à faire un arrêt cardiaque!

ronan

Écrit par : yponomeute 17 Sep 2018, 07:22

Il n'y a pas d'exigence "sert à quelque chose" dans le processus de certification. Si tu montes le dossier adéquat tu peux obtenir une certification pour un stylo à bille qui sera utilisé pour rédiger des ordonnances.

Écrit par : yponomeute 17 Sep 2018, 08:25

Le document de la FDA envoyé à Apple : https://www.accessdata.fda.gov/cdrh_docs/pdf18/DEN180044.pdf

Extraits :

Ce qu'on peut résumé grossièrement par : l'app ne doit être utilisé que par des personnes avec un cœur en bonne santé, et on ne peut tirer aucune conclusion des résultats affichés par l'app.

Il y a deux app, donc deux documents

Le second https://www.accessdata.fda.gov/cdrh_docs/pdf18/DEN180042.pdf



Donc ça permet de détecter la fibrillation auriculaire, mais il ne faut pas l'utiliser si tu fais de la fibrillation auriculaire.

Écrit par : Bouddha de Grâce 17 Sep 2018, 09:35

c'est fou de passer autant de temps à consulter et à biaiser des documents juste par hating .ça ne me viendrais même pas à l'idée d'acheter un AW mais je suis fasciné par ce genre d'acharnement.

Écrit par : amike 17 Sep 2018, 10:02

Hum, citations relatives...

- D'abord, je pense qu'il vaut mieux lire les documents dans l'ordre de leur numérotation : DEN180042 - DEN180044.

En effet, le document DEN180044 ne traite pas d'une seconde app, mais du système matériel lui même effectuant les mesures.
"Trade/Device Name: Irregular Rhythm Notification Feature"

Dans le premier document DEN180042 donc, on lit : "The feature has not been tested for and is not intended for use in people under 22 years of age." Donc, si non testé ... il est évident que l'application ne sera pas conseillé aux -22ans, ce qui est un peu compréhensible.

Dans le même document, il est dit : "The feature is not intended to replace traditional methods of diagnosis or treatment". Donc, si un diagnostic de fibrillation auriculaire a été fait de manière classique, cet appareil ne peut pas remettre en cause cet état. Encore normal.


Quand à propos de l'application elle même, qui gère et affiche les infos relevées, le document de la FDA 0044 donne le recensement des différents risques possibles et impact : les faux négatifs, etc "Identified Risks to Health and Mitigation Measures", soit tout ce qui a été dit et même plus dans ce post pour critiquer le produit On est loin du simple bout de plastique à mettre au fond de la gorge.

Écrit par : charcudoc 17 Sep 2018, 12:32

Tu as la réponse dans ta question, c'est très hilarant de lire de telles inepties venant de quelqu'un qui "gère" du matos de diagnostic médical .

Et le lobbying tu connais ?
Et on en parle de tous les scandales sanitaires sur des traitements qui ont été prouvés comme efficaces qui finalement sont plus dangereux qu'autre chose ?




C'est fou de passer autant de temps à faire de la désinformation en monolingue lorsque quelqu'un fait un véritable travail de recherche pour justement démontrer que ce genre d'outils n'est pas si utile et surtout que les informations données sont contradictoires.
Contrairement à ce que tu pense, il a bien montré les incohérence liées à la soi-disante amaziiiing feature qui n'est pas utile
C'est pas toi qui s'est vu un message effacé par les modo ? Je me demande bien pourquoi !

Écrit par : Hebus 17 Sep 2018, 14:28

Allez donc lire ce qu’est le https://www.apple.com/apple-watch-series-4/health/

Donc en phase avec le rapport

Écrit par : JayTouCon 17 Sep 2018, 17:58

on va se marrer avec les premières class action

Écrit par : divoli 17 Sep 2018, 18:14

Je ne connais pas tous les dispositifs médicaux, le domaine est trop vaste et en parler pourrait dépasser mes connaissances et compétences. Mais concernant ceux dont j'ai à gérer, je peux affirmer que les fabricants n'ont pu les commercialiser qu'après avoir démontré (par des tests, des études) que ces dispositifs répondaient à des exigences réglementaires, notamment en terme de fiabilité. Je le dis d'autant plus que j'ai eu à participer à certaines de ces études. Ce processus peut-être, selon le dispositif, particulièrement long et coûteux. De toute façon, jamais des fabricants (tout du moins ceux que je connais) ne prendront le risque de proposer du matériel qui n'est pas fiable, les responsabilités sont trop grandes.
Que cette Apple Watch soit moins fiable que des dispositifs que l'on trouve en milieu hospitalier, et utilisés par du personnel qualifié, à mes yeux cela ne fait aucun doute. Mais que la FDA ait pu valider cette Apple Watch, telle qu'elle est présentée par Apple, sans qu'elle puisse garantir un niveau suffisant de fiabilité pour cette catégorie de produits (selon les critères de la FDA, qui est un organisme sérieux aux USA), je n'y crois pas.


Je plussoie. Ce n'est parce qu'il y a des limites et des restrictions d'usage, que ce dispositif en est réduit à n'être qu'un simple bout de plastique.


Quel lobbying ? Je ne connais aucun fabricant qui ait fait du lobbying pour obtenir l'autorisation de commercialiser du matériel de diagnostic médical, en passant outre la réglementation et les exigences prévues par celle-ci. Mais bon, si tu as des exemples concrets à donner, vas-y, on t'écoute.

Écrit par : marc_os 19 Sep 2018, 13:31

La vie est de toute façon une maladie mortelle.
On meurt tous un jour !

Écrit par : castor74 19 Sep 2018, 15:44

Certes, mais si je peux, je préfère mourir de mon vivant et en bonne santé.

Écrit par : divoli 6 Oct 2018, 21:09

https://www.watchgeneration.fr/sante/2018/10/entretien-les-cardiologues-face-lecg-de-lapple-watch-7945