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> Apple participera aussi à la reconstruction de Notre-Dame, Réactions à la publication du 17/04/2019
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Xuros
posté 21 Apr 2019, 17:07
Message #181


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Citation (Illiade @ 21 Apr 2019, 01:37) *
et aucun touriste ne viendra en France pour la cathédrale Notre-Dame…

Tu rigoles?
Certainement pas la majorité, mais il y a énormément de touristes américains et sud américains très pieux qui vont en Europe principalement que pour les cathédrales. Le pèlerinage est une composante essentielle du tourisme.

Ce message a été modifié par Xuros - 21 Apr 2019, 17:09.


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Daniel31
posté 21 Apr 2019, 20:07
Message #182


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Citation (ataredg @ 17 Apr 2019, 12:56) *
En France (et sans doute ailleurs) un don est défiscalisable. Et c'est très bien comme ça. Tout le monde peut en profiter. Riches et moins riches.

Non, "tout le monde" ne peut pas en profiter : seulement ceux qui payent l'impôt sur le revenu (en gros la moitié de foyers).
Les autres ne profiteront pas de la défiscalisation, même s'ils payent en réalité des impôts (contributions sociales CSG+CRDS, impôts locaux, et surtout TVA)

Ca veut aussi dire que lorsqu'un riche (qui paye l'impôt sur le revenu) fait un don (à une association reconnue d'utilité publique), il est partiellement remboursé par l'état , c'est à dire l'ensemble des citoyens (y compris ceux qui ne sont pas imposables : ils paient quand même la TVA !).
Ce qui n'est pas le cas quand un "pauvre" (l'autre moitié des foyers fiscaux) fait le même don.

Autrement dit, quand un Le Quesnoy font un don au Rotary, à un parti politique (qui a peu de chance de défendre les intérêts des Groseilles) ou même à la "société de vènerie" (pour défendre la chasse à courre, si si), etc... tu en payes une partie (moi aussi) via l'IR ou la TVA que tu payes !

D'un point de vue pragmatique, c'est salutaire pour des milliers d'associations et d'ONG qui font un travail formidable et qui n'auraient pas de financement sans cela ; mais ça pose une réelle question éthique - et un problème d'équité dans le financement des partis politiques par exemple.


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Xuros
posté 21 Apr 2019, 21:27
Message #183


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Citation (Daniel31 @ 21 Apr 2019, 11:07) *
Ca veut aussi dire que lorsqu'un riche (qui paye l'impôt sur le revenu) fait un don (à une association reconnue d'utilité publique), il est partiellement remboursé par l'état , c'est à dire l'ensemble des citoyens (y compris ceux qui ne sont pas imposables : ils paient quand même la TVA !).
Ce qui n'est pas le cas quand un "pauvre" (l'autre moitié des foyers fiscaux) fait le même don.

C'est pas faux - mais ce n'est pas un remboursement, c'est un manque à gagner.
Ceci dit si le législateur a prévu ce système (sous Mitterrand il me semble) c'est parce que, tout comme l'impôt, les dons à des associations sont censés profiter à l'ensemble de la nation.
Il est à noter que le meme système existe dans d'autres pays notamment les USA.


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zero
posté 22 Apr 2019, 04:10
Message #184


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Citation (Illiade @ 21 Apr 2019, 18:37) *
Citation (zero @ 21 Apr 2019, 03:37) *
N'oubliez pas que la cathédrale est […] une source de revenu énorme pour beaucoup de monde (tourisme, etc)
Faux, pipeau intégral.
La Tour Eiffel 300 salariés, dont 90 % en CDI ; Notre-Dame : 67 salariés
Tour Eiffel, le monument payant le plus visité au monde, un peu moins de 20 000 visiteurs (payant) par jour contre 30 000 pour Notre-Dame.
Je ne suis pas sûr que la vente de cierges rapporte plus à la ville de Paris et à l’État que les 77,8 millions d’euros de chiffre d’affaires en 2016 de la Tour Eiffel.

Evidement, en général, on ne vient pas à Paris que pour Notre-Dame mais elle fait venir pas mal de monde dans le cartier. Beaucoup de touristes payent cher pour avoir une vue sur la tour Eiffel ou la cathédrale de leur hôtel ou au minimum être aux alentours sans même entrer dans les monuments plus d'une fois voir pas du tout. Je parle en connaissance de cause pas de chiffres qui ne démontrent pas grand chose. Les touristes ne viennnent pas à Paris sans aller voir Notre-Dame mais ils y rentrent peu et encore moins en tant que visiteur (seules les visites sont comptabilisés et c'est limité de toutes façons).

Ce message a été modifié par zero - 22 Apr 2019, 04:22.
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Fafnir
posté 22 Apr 2019, 04:22
Message #185


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à mon avis Camille Pascal est le mieux informé sur ce domaine, y compris à propos de la flèche en pin.
https://www.youtube.com/watch?v=lx56gFvoQN0
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divoli
posté 22 Apr 2019, 11:06
Message #186


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Citation (zero @ 22 Apr 2019, 04:10) *
Citation (Illiade @ 21 Apr 2019, 18:37) *
Citation (zero @ 21 Apr 2019, 03:37) *
N'oubliez pas que la cathédrale est […] une source de revenu énorme pour beaucoup de monde (tourisme, etc)
Faux, pipeau intégral.
La Tour Eiffel 300 salariés, dont 90 % en CDI ; Notre-Dame : 67 salariés
Tour Eiffel, le monument payant le plus visité au monde, un peu moins de 20 000 visiteurs (payant) par jour contre 30 000 pour Notre-Dame.
Je ne suis pas sûr que la vente de cierges rapporte plus à la ville de Paris et à l’État que les 77,8 millions d’euros de chiffre d’affaires en 2016 de la Tour Eiffel.

Evidement, en général, on ne vient pas à Paris que pour Notre-Dame mais elle fait venir pas mal de monde dans le cartier. Beaucoup de touristes payent cher pour avoir une vue sur la tour Eiffel ou la cathédrale de leur hôtel ou au minimum être aux alentours sans même entrer dans les monuments plus d'une fois voir pas du tout. Je parle en connaissance de cause pas de chiffres qui ne démontrent pas grand chose. Les touristes ne viennnent pas à Paris sans aller voir Notre-Dame mais ils y rentrent peu et encore moins en tant que visiteur (seules les visites sont comptabilisés et c'est limité de toutes façons).

Absolument. Les touristes ne viennent sans doute pas à Paris uniquement pour cette cathédrale, mais c'est bel et bien l'édifice le plus visité, et de loin. Elle a beau faire partie d'un maillage, c'est une des pièces maîtresses, sinon la pièce maîtresse, de ce maillage. Donc de par son attrait, même si son accès est gratuit, elle y est pour beaucoup dans les revenus générés par le tourisme.


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g4hd
posté 22 Apr 2019, 12:09
Message #187


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Citation
D'un point de vue pragmatique, c'est salutaire pour des milliers d'associations et d'ONG qui font un travail formidable et qui n'auraient pas de financement sans cela…

Et oui, et non… ça n'est pas si simpliste que ça, les associations sont prises en otage et contraintes à se taire.
Je prends l'exemple des Restos du coeur qui est probablement une des plus dynamiques aussi bien pour aider les pauvres que pour solliciter les dons de toutes provenances.
Perso, j'ai réduit mes dons, parce que mes revenus ont été diminués de plusieurs centaines d'euro par an, comme tous les retraités qui sont pensionnés un peu au-dessus du minimum sans pour autant être riches. Nous sommes plusieurs millions dans ce cas, retraités et surtout salariés, artisans et entrepreneurs qui se donnent du mal.
D'autre part, c'est une honte que "les restos" perdurent depuis si longtemps alors que le principe aurait été qu'il n'y en ait plus besoin pour compenser la misère : il ne faut pas comprendre les choses à l'envers.
Alors oui, jap.gif aux bienveillants qui font leur maximum à aider et sont contraints à se taire devant les ploutocrates de Bercy et du Palais.


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castor74
posté 22 Apr 2019, 14:52
Message #188


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Citation (g4hd @ 22 Apr 2019, 12:09) *
D'autre part, c'est une honte que "les restos" perdurent depuis si longtemps alors que le principe aurait été qu'il n'y en ait plus besoin pour compenser la misère : il ne faut pas comprendre les choses à l'envers.

+1000 L'existence même des Restos, depuis tout ce temps, est un vrai scandale. Et chacun s'en accommode, comme d'un vilain grain de beauté auquel on finit par ne plus faire attention. On se félicite même quand les statistiques de repas servis augmentent... rolleyes.gif sad.gif sad.gif


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Apprentissage typo plomb en 1973 ;-) - PAO pro pendant 27 ans (début sur CRTronic 200) - Sur Mac depuis 1989 (Mac IIx jusqu'à PPC G5 2 x 2.3 Ghz) • Matériel perso: iMac Intel Core 2 Duo 20" - OS X 10.6.8 et El Capitan - CS2.3 - LiveBox Sagem • iMac DV 400 - OS 9.1 • iBook G3 Graphite - OS 9.2/10.2.8 • MacBook 13" OS 10.6.8 | Photo: Nikon D90 - 18-200 VR II - VR 105 Macro f:2.8 - Micro Nikkor 60 mm f:2.8 - Mon site mycologique
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Illiade
posté 22 Apr 2019, 16:09
Message #189


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Citation (divoli @ 22 Apr 2019, 12:06) *
Les touristes ne viennent sans doute pas à Paris uniquement pour cette cathédrale, mais c'est bel et bien l'édifice le plus visité, et de loin. Elle a beau faire partie d'un maillage, c'est une des pièces maîtresses, sinon la pièce maîtresse, de ce maillage. Donc de par son attrait, même si son accès est gratuit, elle y est pour beaucoup dans les revenus générés par le tourisme.
pièce maîtresse, c’est juste ton opinion ; et en déduire qu’elle est pour beaucoup dans les revenus générés par le tourisme est un sacré raccourci.

Si tu prends le nombre d’entrées hôtelières (pas de nuitées, mais de personnes), c’est 33,8 millions pour Paris, loin devant les 12 millions de la « pièce maîtresse ».
Les pélerins, qui sont une part non négligeable de ses visiteurs, ne sont probablement pas les touristes les plus dépensiers.
Elle est le monument français le plus visité au monde, 12 millions de visiteurs en 2018, mais juste après tu trouves la Basilique du Sacré-Cœur 10,5 millions
et surtout les 10,2 millions du musée du Louvre, où il s’agit de visiteurs payants, pas des gens dans le quartier et qui en voyant de la lumière sont entrés.
Tu peux ajouter les 6 millions de la Tour Eiffel, comme il s’agit aussi de visiteurs payants, je te laisse choisir la proportion qu’on peut ajouter pour avoir l’équivalent en visiteurs Notre-Dame de Paris.
Prends aussi en compte les 8,1 millions du Château de Versailles et les 9 millions d’Eurodisneyland, et tu comprendras ce que j'entends par élément d’un maillage.
Ajoute pour finir la gastronomie et les boutiques de luxe (J’aime le lapsus de zero : )
Citation *
Notre-Dame […] fait venir pas mal de monde dans le cartier.
et tu auras l’intérêt de cette cathédrale remis à sa place : c'est gratuit, c’est à côté de plein de choses intéressantes, c’est chargé d’autant de mythologie laïque que de mythologie confessionnelle.

Si on s’en tient à l’intérêt strictement architectural du bâtiment, ben faut se forcer pour y trouver un intérêt.
Ce n’est pas la plus grande, ce n’est pas la plus haute, elle n’a pas 2500 m2 de vitraux comme à Chartres, son volume est la moitié de celui d’Amiens, elle n’a pas de sol labyrinthique (cheminement symbolique et spirituel des pèlerins) comme à Chartres et à Amiens,
elle n’est pas cachée dans le paysage urbain comme à Strasbourg, elle n’est pas en pierre rose comme à Strasbourg (grès des Vosges) ou noire comme à Clermont-Ferrand (pierre de lave), elle n’a pas de jubé en dentelle de pierre comme à Troyes…
Son seul intérêt est historique : les prémices de l’art gothique alors que l’ère romane n’est pas finie.
C’est tellement maigre qu’elle ne figure même pas sur la Liste du patrimoine mondial, elle laisse cet honneur aux rives de la Seine.
En fait c’est un énorme malentendu : les touristes viennent visiter les berges de la Seine, et pendant qu’il y sont ils remontent voir ce bâtiment un peu imposant.

C’est Paris qui a fait la cathédrale Notre-Dame, par la monarchie de droit divin longtemps installé à Paris, par la république laïque qui ne commet pas l’erreur de la Révolution et l’intègre à sa vie.
Paris, toujours grâce au maillage, a cette capacité, ce pouvoir de transcender chacun de ses éléments (ayant un peu d’intérêt).
Le Louvre en 1980 n’existait quasiment pas, en devenant le Grand Louvre sa fréquentation a triplé.
La cathédrale Notre-Dame existait déjà, on ne lui a pas ajouté de second transept, qui aurait fait bondir sa fréquentation et par contre-coup celle du Louvre.
Orsay, ouvert en 1986, passe à plus de 3 millions en l’espace de deux ans, 3,2 en 2018.
Notre-Dame est à proximité du 3e arrondissement. Question : sont-ce les pélerins de Notre-Dame qui se disent Tiens, si on allait faire un tour à Beaubourg et déambuler dans le Marais ?,
ou bien les amateurs d’art moderne et ceux des quartiers touristes-friendly qui en profitent pour aller jeter un coup d’œil à Notre-Dame ?

Notre-Dame n’a pas un rapport anecdotique avec Paris mais synecdoctique. Ainsi Notre-Dame désigne Notre-Dame de Paris, et peut être considérée par certains comme « Paris », alors qu’une bonne trentaine de cathédrales en France sont aussi « Notre-Dame », de même qu’une dizaine qui ont été rétrogradées au rang d’église.

En résumé, on assiste à un déferlement sulpicien pour attribuer des qualités qu’elle n’a pas à une cathédrale.
La promouvoir au nom du tourisme et des revenus qu’elle génère est censée générer, montre que si vous chassez les marchands par la porte, ils reviendront frapper à la fenêtre pour entrer.
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divoli
posté 22 Apr 2019, 17:09
Message #190


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Citation (Illiade @ 22 Apr 2019, 16:09) *
Citation (divoli @ 22 Apr 2019, 12:06) *
Les touristes ne viennent sans doute pas à Paris uniquement pour cette cathédrale, mais c'est bel et bien l'édifice le plus visité, et de loin. Elle a beau faire partie d'un maillage, c'est une des pièces maîtresses, sinon la pièce maîtresse, de ce maillage. Donc de par son attrait, même si son accès est gratuit, elle y est pour beaucoup dans les revenus générés par le tourisme.
pièce maîtresse, c’est juste ton opinion ; et en déduire qu’elle est pour beaucoup dans les revenus générés par le tourisme est un sacré raccourci.

Si tu prends le nombre d’entrées hôtelières (pas de nuitées, mais de personnes), c’est 33,8 millions pour Paris, loin devant les 12 millions de la « pièce maîtresse ».
Les pélerins, qui sont une part non négligeable de ses visiteurs, ne sont probablement pas les touristes les plus dépensiers.
Elle est le monument français le plus visité au monde, 12 millions de visiteurs en 2018, mais juste après tu trouves la Basilique du Sacré-Cœur 10,5 millions
et surtout les 10,2 millions du musée du Louvre, où il s’agit de visiteurs payants, pas des gens dans le quartier et qui en voyant de la lumière sont entrés.
Tu peux ajouter les 6 millions de la Tour Eiffel, comme il s’agit aussi de visiteurs payants, je te laisse choisir la proportion qu’on peut ajouter pour avoir l’équivalent en visiteurs Notre-Dame de Paris.
Prends aussi en compte les 8,1 millions du Château de Versailles et les 9 millions d’Eurodisneyland, et tu comprendras ce que j'entends par élément d’un maillage.
Ajoute pour finir la gastronomie et les boutiques de luxe (J’aime le lapsus de zero : )

Qu'elle soit une pièce maîtresse, ce n'est pas une opinion, c'est un fait, puisqu'elle est le monument le plus visité. Ce qui ne veut pas absolument pas dire que les autres lieux touristiques seraient du menu fretin, bien évidemment pas. De plus, je ne vois pas pourquoi tu cherches absolument à réduire tous les touristes qui s'y rendent à des pélerins (et qui s'y rendraient, selon toi, pour acheter 3 cierges et repartir aussitôt d'où ils viennent; tu es souvent dans la caricature), il y a sans doute des pélerins mais les touristes qui s'y rendent ne sont pas tous des pélerins, je doute d'ailleurs que les cars entiers de Japonais qui s'y rendent y vont pour un pélerinage.
Pour tenter d'amoindrir l'importance de cette cathédrale, tu n'arrives pas à faire autre chose que de cumuler les visites d'autres monuments, c'est dire...

Ce message a été modifié par divoli - 22 Apr 2019, 17:13.


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Illiade
posté 22 Apr 2019, 17:49
Message #191


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Bon je vais le dire autrement, puisque que tu lis de la caricature même quand il n’y en a pas.

• Tu rases cette cathédrale, tu n’en gardes que le parvis (comme le craignait Hugo) : il n’y aura pas un seul touriste de moins à Paris.

• Tu gardes la cathédrale, tu rases le Louvre et sa pyramide, tu n’en gardes que la cour carrée : il n’y aura pas un seul touriste de moins à Paris.

• Tu gardes la cathédrale, le Louvre et sa pyramide, tu rases la Tour Eiffel, tu n’en gardes que le Champs-de-Mars : il n’y aura pas un seul touriste de moins à Paris.

Ce n’est pas moi qui ai avancé l’idée des pélerins pour justifier l’importance de cette cathédrale,
seulement je suis très amusé que les gens les mettent en avant comme source de revenus donc importance de cette cathédrale.

Mon argumentation porte sur le fait qu’elle est très visitée parce qu’elle est à Paris, et non que Paris a beaucoup de visteurs parce qu’il y a la Cathédrale Notre-Dame.
Si tu prends les 10 monuments les plus visités au monde en 2018, il y a cinq lieux de culte (1, 2, 4.Notre-Dame, 5, 7.Sacré-Cœur) ; un musée (8. Louvre) ; trois lieux de "pouvoir" (3.Cité interdite, 6.Grande muraille 10.Palais royal) et 9.Opéra de Sydney.

Donc surreprésentation (5/10) des lieux de culte et surreprésentation (3/10) des monuments parisiens (2/10 pour la Chine, mais j’ai l'impression que le Château de Versailles devrait prendre la place du 10. Palais royal de Bangkok).
Cette cathédrale n’a d’importance QUE parce qu’elle est à Paris, ce n’est pas elle qui attire le touriste à Paris.

Ce message a été modifié par Illiade - 22 Apr 2019, 17:50.
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CAMEO172
posté 22 Apr 2019, 19:11
Message #192


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Par extension, je dirais que Reims ou Chartres drainent un peu de visiteurs dans leur ville que grâce à leur cathédrale respective, mais pas Paris. Et Reims a aussi le champagne, là où Chartres n'a pas grand chose.

Aussi, par exemple, Cluny n'existe pour le tourisme QUE par son abbaye. Paris, c'est quand même d'un autre niveau et c'est normal.

Un lieu de culte ne suffit donc pas sauf si la ville est un désert sans cela.


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zero
posté 23 Apr 2019, 05:33
Message #193


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Illiade, tu es aveuglé par ton opignon anti-catholicisme. 90% des gens qui viennent voir Notre-Dame ne sont pas des pélerins et la plupart ne sont même pas pratiquants ou même croyants. Ça serait une banale église ou mosqué, je serais le premier à être contre un financement quelconque de l'état ou d'une entreprise.

Ce message a été modifié par zero - 23 Apr 2019, 05:34.
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Illiade
posté 23 Apr 2019, 06:11
Message #194


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Citation (zero @ 23 Apr 2019, 06:33) *
tu es aveuglé par ton opignon anti-catholicisme.
Inutile de passer plus d'une heure à chercher des chiffres pour mettre en perspective et tenter d’argumenter, il y aura toujours quelqu'un pour répliquer que cette cathédrale est importante parce qu’elle… est importante (argument du "monument le plus visité"), ou bien de débusquer de l'anti-catholicisme quand le débat porte sur l’architecture.
Je veux bien que tu me montres où j’ai écrit qu’il ne fallait pas reconstruire cette cathédrale, comme cela j'effacerai immédiatement ces mots.
Si j'avais voulu employer de l’anti-catholicisme, j’aurais dit que cette cathédrale est très visitée uniquement parce qu'elle est le lieu de dépôt d’une couronne d’épines (que Louis IX a achetée contre un an de budget de la France, pour jouer à qui c’est qui a la plus grosse ? (épine) avec d’autre souverains), d’un clou récupéré sur une croix, et du fémur gauche de Jésus à 7 ans.
Maintenant si tu es spécialiste en art gothique, je veux bien que tu me détrompes.

Ce message a été modifié par Illiade - 23 Apr 2019, 22:04.
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zero
posté 23 Apr 2019, 07:02
Message #195


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Illiade,
Prenons l'exemple des touristes français en Inde ou au Japon. C'est pareil. Ils vont tous visiter les plus beaux temples alors qu'il n'y en a presque aucun de bouddhistes ou shintoïstes. Et c'est les plus vieux et chargé en histoire qui sont les plus visités (même si ils ont été reconstruit plusieurs fois).

Ce message a été modifié par zero - 23 Apr 2019, 07:12.
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antoincy
posté 23 Apr 2019, 14:40
Message #196


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mon dieu ce qu'on peut lire dans ces commentaires...
incroyable. s'il avait fallu quoter toutes les phrases complètement dénuées de sens citées ici par des anti-clergé certainements gilets jaunes ou membres du PCF...

d'ailleurs je constate que la plupart mélangent tout, parlent du Vatican, de l'église au lieu de l'Eglise (car oui ce n'est pas la même chose), combien savent ce qu'est un diocèse et comment fonctionne t il ?...

que le montant des dons choque, je peux le concevoir. il serait certainement interessant de débloquer ces sommes aussi pour la protection de l'environnement et des animaux, ect...
mais de là à dégueuler un tas de connerie comme ça... c'est consternant et n'augure rien de bon pour les années à venir !


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Illiade
posté 23 Apr 2019, 22:03
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Citation (antoincy @ 23 Apr 2019, 15:40) *
combien savent ce qu'est un diocèse et comment fonctionne t il ?...
Ben on s’en fout. Et c’est normal car cela ne concerne pas les citoyens. Et si le diocèse pouvait rendre à César ce qui appartient à César, cela m’arrangerait.
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Hebus
posté 23 Apr 2019, 23:23
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Ho c’est pas mal ça ... Gilet jaunes ... sûrement bcp de catholiques dans cette population et le PCF s’est bien adouci smile.gif





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Mac Moins
posté 24 Apr 2019, 09:23
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Citation (Illiade @ 22 Apr 2019, 17:09) *
Le Louvre en 1980 n’existait quasiment pas, en devenant le Grand Louvre sa fréquentation a triplé.


Tu prétends que le Louvre "n'existait pas" avant 1980 et donc que les millions de visiteurs payants ne comptaient pour rien ? Que c'est la création de cette billetterie souterraine coiffée d'un machin pointu en verre qui a fait découvrir la Joconde et les autres trucs au monde entier ? C'est amusant le nombre de stupidités qu'on peut lire dans un débat affectif.

En ce qui concerne ND, ayant passé ma jeunesse juste en face, je peux te dire que les embouteillages d'autocars de touristes et les interminables files d'attente de visiteurs ne datent pas d'hier, même si les avions à double rangée de siège ont aggravé la situation.

Personnellement, ce n'est pas la reconstruction qui me gêne, elle se fera et nos impôts paieront, mais la précipitation avec laquelle quelques milliardaires ont annoncé des dons astronomiques qui ne sont que des magouilles pour transformer ce monument religieux en paradis fiscal. Je rappelle que si un don est "défiscalisé", l'impôt économisé par le donateur est compensé par une ponction équivalente sur l'impôt commun. Si quelqu'un annonce 100 M€ de don défiscalisé à 60%, c'est 60M€ que le pouvoir lui donne en puisant dans le Trésor Public. En plus, quelques estimations entendues évaluent entre 20 et 50 millions le coût de restauration du machin : quels seront les dons réels, et quels flux financiers discrets en résulteront ?


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SartMatt
posté 24 Apr 2019, 09:50
Message #200


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Citation (Mac Moins @ 24 Apr 2019, 10:23) *
Citation (Illiade @ 22 Apr 2019, 17:09) *
Le Louvre en 1980 n’existait quasiment pas, en devenant le Grand Louvre sa fréquentation a triplé.
Tu prétends que le Louvre "n'existait pas" avant 1980 et donc que les millions de visiteurs payants ne comptaient pour rien ? Que c'est la création de cette billetterie souterraine coiffée d'un machin pointu en verre qui a fait découvrir la Joconde et les autres trucs au monde entier ? C'est amusant le nombre de stupidités qu'on peut lire dans un débat affectif.
Il exagère un peu, mais il faut reconnaître qu'il y a eu une très forte augmentation de la fréquentation depuis la mise en place de la pyramide (bien entendu, ce n'est pas forcément la seule raison de cette forte hausse, les travaux ne se sont pas limités à la construction de la pyramide) : https://www.cairn.info/loadimg.php?FILE=CUL...rt01_img003.jpg

C'était entre 2.5 et 3.5 millions pendant les dix ans d'avant, c'est ensuite passé à près de 6 millions en l'espace de deux ans, puis ça a oscillé entre 5.5 et 6 millions pendant une douzaine d'années, avant de ré-augmenter fortement entre 2004 et 2006.

Citation (Mac Moins @ 24 Apr 2019, 10:23) *
En plus, quelques estimations entendues évaluent entre 20 et 50 millions le coût de restauration du machin : quels seront les dons réels, et quels flux financiers discrets en résulteront ?
Ces chiffres me paraissent farfelus... Pour le château de Lunéville, la restauration a coûté plus de 100 millions, et je pense que pour ND, c'est autrement plus compliqué...
Pour rappel, les travaux de restauration nécessaires étaient estimés à 150 millions avant l'incendie... Et les travaux en cours, qui ne concernaient que la flèche, c'était déjà 10 millions...

Mais si le chantier se révèle finalement très inférieur au montant des dons, c'est très bien, les sommes seront affectées à d'autres restaurations (cf le site de la Fondation du Patrimoine : "J’accepte que mon don soit affecté à un autre projet de sauvegarde du patrimoine ou au fonctionnement de la Fondation du patrimoine si la collecte dépasse la part restant à la charge du porteur de projet"). Il y a de quoi faire.


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divoli
posté 24 Apr 2019, 11:10
Message #201


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Oui, concernant les restauration, les experts parlent d'un montant total tournant aux alentours de 500 millions, alors que les dons dépasseraient le milliard à l'heure actuelle, ça laisse une grosse marge.


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Illiade
posté 24 Apr 2019, 16:52
Message #202


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Citation (Mac Moins @ 24 Apr 2019, 10:23) *
C'est amusant le nombre de stupidités qu'on peut lire dans un débat affectif.
Quant à moi je rencontre surtout de la stupidité dans la lecture approximative des gens qui choisissent de ne rien comprendre.
Je ne prétends pas que le Louvre « "n'existait pas" avant 1980 », je dis qu’il n’existait « quasiment pas ».
De 1979 à fin 1981, les travaux n’ont pas encore commencé, la fréquentation passe de 3,5 millions à 2,5 millions,
en gros les chiffres de Beaubourg/Pompidou et du Musée d’Orsay actuels.
Donc quand je dis que la fréquentation a triplé, tu devrais me reprendre en disant qu’elle à quadruplé.
Tu me fais le reproche d’un débat affectif, alors que je commente surtout des chiffres, mais tu traduis « le Louvre devenant le Grand Louvre » par « création de cette billetterie souterraine coiffée d'un machin pointu en verre ».
1989, pour l’inauguration de la pyramide de Ieoh Ming Pei. La fréquentation passe d’un peu moins de 3 millions à 5,5 millions en deux ans.
Il y aura ensuite augmentation très importante de fréquentation à chaque ouverture de salles, d’exposition permanente.


Citation (Mac Moins @ 24 Apr 2019, 10:23) *
En ce qui concerne ND, ayant passé ma jeunesse juste en face, je peux te dire que.
Affectif… Argument poubelle immédiatement. C'est mon avis et je le partage… ne prouve rien.
Par ailleurs, je n’ai jamais contesté que cette cathédrale soit le 4e monument le plus visité au monde. J’essaie seulement de montrer que ce n’est pas elle qui rend attractive Paris,
qu’au contraire c’est Paris qui la rend attractive.

Comme toi, je ne suis pas opposé à sa reconstruction, et comme toi je suis scandalisé que des milliardaires optimiseurs fiscaux viennent se faire mousser en découvrant tout à coup qu’ils ont une montagne de pognon inutilisée, qu’ils acceptent de sacrifier pour une cathédrale.
Ce n'est même pas la défiscalisation qui me gêne, c’est surtout que la négation de la démocratie, du vivre ensemble, de l’intérêt général, est valorisée par ce genre de geste.
Lorsque qu’un gouvernement emploie de l’argent comme cela ne te convient pas, tu peux toujours voter pour quelqu’un d’autre.
Là, tu as des gens qui profitent du système pour s’enrichir, mais refusent de contribuer à ce système.
Pour rappel, ces belles fortunes françaises ont pour origine des subventions (des impôts) pour racheter les dettes de canard boiteux mais avec potentiel.
Et pour mettre Apple dans le même panier (même si leur don ressemble plus à pas possible de ne pas faire comme tout le monde),
ils peuvent vendre plein de matériel cher dans des lieux magnifiques, parce qu’ils le font dans une société où la sécurité est à peu près assurée,
et où il y suffisamment de gens qui n’ont pas trop à s’inquiéter pour leur lendemain. Une sécurité et un pas trop mal-être assuré par les impôts, auxquels Apple refuse de participer.
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Mac Moins
posté 25 Apr 2019, 08:53
Message #203


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Citation (SartMatt @ 24 Apr 2019, 10:50) *
Mais si le chantier se révèle finalement très inférieur au montant des dons, c'est très bien, les sommes seront affectées à d'autres restaurations (cf le site de la Fondation du Patrimoine : "J’accepte que mon don soit affecté à un autre projet de sauvegarde du patrimoine ou au fonctionnement de la Fondation du patrimoine si la collecte dépasse la part restant à la charge du porteur de projet"). Il y a de quoi faire.


"ou au fonctionnement de la Fondation du patrimoine" : on nous demande d'autoriser à l'avance toutes dépenses de fonctionnement ? Organiser une telle restauration ne peut se faire qu'avec des réunions fréquentes autour d'une table trois étoiles, voyons !
Quand on sait comment "fonctionnent" les grandes associations de soutien à la recherche médicale (ARC...) et autres causes nationales, on a de quoi regretter que la Cour des Comptes n'ait aucun pouvoir.


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Hebus
posté 25 Apr 2019, 09:55
Message #204


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Vu les sommes en jeu... on va avoir droit à de beaux scandales financiers dans la foulée ... j’imagine déjà les appétits aiguisés.

Ce message a été modifié par Hebus - 25 Apr 2019, 10:41.


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antoincy
posté 27 Apr 2019, 10:58
Message #205


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Citation (Illiade @ 23 Apr 2019, 23:03) *
Citation (antoincy @ 23 Apr 2019, 15:40) *
combien savent ce qu'est un diocèse et comment fonctionne t il ?...
Ben on s’en fout. Et c’est normal car cela ne concerne pas les citoyens. Et si le diocèse pouvait rendre à César ce qui appartient à César, cela m’arrangerait.

c'est à dire ?


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kenzo05000
posté 27 Apr 2019, 17:37
Message #206


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Citation (Cronos @ 18 Apr 2019, 15:48) *
Citation (SartMatt @ 18 Apr 2019, 10:32) *
Citation (Cronos @ 18 Apr 2019, 06:32) *
Citation (zero @ 18 Apr 2019, 03:02) *
J'espère qu'ils vont trouver une solution pour éviter de massacrer les derniers chênes qui restent en France.

Pour moi, ce serait une erreur de reconstruire la charpente en bois vu la fragilité des voûtes et de l'ensemble de la structure .
A notre époque on a le choix de matériau plus performant, plus léger et ininflammable.Voir la cathédrale de Reims. (charpente en béton, je crois).
Puisqu'on a la possibilité d'éviter une nouvelle catastrophe du même genre, faisons le nécessaire.

C'est plus compliqué que ça... Le béton armé a certains avantages (rapidité, simplicité, résistance au feu...). Mais par contre, je doute que le béton armé tienne des siècles... Le métal fini par se dégrader et gonfler, ce qui fait "exploser" le béton.

Par contre, on sait aujourd'hui traiter le bois pour le rendre beaucoup plus résistant au feu, et la reconstruction de la charpente peut aussi être l'occasion de la doter d'un système anti-incendie (eau, azote, halon...) et de systèmes coupe-feu pour freiner la propagation.


-->reste le problème du poids et de la résistance des voûtes? laissons les experts s'exprimer...
---> MàJ= reste la toiture et le problème du plomb?
-->pour l'alarme, lire une version des faits: ici


Autre point de vue

https://www.tdg.ch/monde/europe/canard-ench.../story/18056984


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