Un autre fournisseur d'Apple annonce des prévisions de résultat à la baisse, Réactions à la publication du 15/11/2018

[raoulito]

On peut être fan de certains de leurs produits

Fan de l’entreprise et de son top management c’est une autre histoire...

Tu connais beaucoup de gens qui sont fans des produits d'une multinationale (ou d'une simple société commerciale) depuis plusieurs décennies ? Il y a bien le cas des gens qui sont fans de Harley-Davidson, on doit bien trouver des exemples de ce genre, mais globalement c'est quand même plutôt rare.

fan de google   ?
fan de facebook
fan de sony
fan de ..

nan c pas si rare

[divoli]

On peut être fan de certains de leurs produits

Fan de l’entreprise et de son top management c’est une autre histoire...

Tu connais beaucoup de gens qui sont fans des produits d'une multinationale (ou d'une simple société commerciale) depuis plusieurs décennies ? Il y a bien le cas des gens qui sont fans de Harley-Davidson, on doit bien trouver des exemples de ce genre, mais globalement c'est quand même plutôt rare.

fan de google   ?
fan de facebook
fan de sony
fan de ..

nan c pas si rare

Tu crois vraiment qu'il s'agit de fans ? Et Google et FaceBook ne sont pas si vieux.

[raoulito]

Tu crois vraiment qu'il s'agit de fans ? Et Google et FaceBook ne sont pas si vieux.

j'en connais au moins, un  : il se nomme @vlady   

[Hebus]

https://www.patentlyapple.com/patently-appl...nd-of-2018.html

In a new report published today by Digitimes we learn that Apple Suppliers of touch modules for the iPhone XR TPK and GIS recorded strong sales for October apparently driven by increased shipments of touch solutions for iPhone XR.


Sources at the two companies also insisted that they did not see any changes to their orders for November-December, and that their projections for sales to reach the peak of the year in the fourth quarter remain unchanged.

[Cekter]

On peut être fan de certains de leurs produits

Fan de l’entreprise et de son top management c’est une autre histoire...

Tu connais beaucoup de gens qui sont fans des produits d'une multinationale (ou d'une simple société commerciale) depuis plusieurs décennies ? Il y a bien le cas des gens qui sont fans de Harley-Davidson, on doit bien trouver des exemples de ce genre, mais globalement c'est quand même plutôt rare.

+1

Les seuls exemples qui me viennent sont Harley-Davidson qui a une communauté plus que bien établie (et je ne parle même pas des films/séries ou la moto devient un personnage central) et peut-être Gibson / Fender chez les gratteux (à vérifier toutefois). Et E.Leclerc chez moi mais je me sens un peu seul toutefois

Pour ceux là il y a la même dévotion et le même aveuglement que pour un rock band. Le même phénomène de fans, la même sensation d'être touché dans sa chair quand on critique la marque, la même collectionite aigüe, la même sensation d'avoir raison face au monde entier hostile (ce qui, vu les volumes de vente, est déjà totalement à coté de la plaque mais passons), et la même sensation d'être 'plus expert que toi" puisqu'on collectionne depuis x années. Le même besoin de préciser qu'on est pas un fan mais qu'on est juste objectif (ce que je n'ai jamais compris parce qu'il n'y a pas de honte à être fan, à moins qu'on sente vaguement que ça implique un certain aveuglement qui va à l'encontre du message qu'on veut faire passer sur l'objectivité du propos. On ne sait pas ^^).

Et bien sûr l'argument ultime "je n'aime pas la société, j'aime ses produits" qui revient à "je n'aime pas le chanteur, j'aime ses chansons". Des fans donc.

Ce message a été modifié par Cekter - 17 Nov 2018, 09:37.

[Sgt.Pepper]

On peut être fan de certains de leurs produits

Fan de l’entreprise et de son top management c’est une autre histoire...

Tu connais beaucoup de gens qui sont fans des produits d'une multinationale (ou d'une simple société commerciale) depuis plusieurs décennies ? Il y a bien le cas des gens qui sont fans de Harley-Davidson, on doit bien trouver des exemples de ce genre, mais globalement c'est quand même plutôt rare.

-1

De tous temps, des gens, des entités, des produits ont induit des sentiments, des réactions qui confinent parfois à l'irrationnel, tant l'investissement affectif semble hors limites.

Pour ne parler que de marques ou de secteurs d'activité : l'automobile (notamment de collection), la musique (marques mythifiées par certaines stars), la mode (voir la queue quotidienne devant Vuitton aux Champs, le culte de Chanel), le divertissement (Disney), la photographie ("être" Nikon et rien d'autre)... dès qu'on tire le fil, ce n'est pas si rare...

[Hebus]

Bien sur que ce n’est pas rare...

Dans le domaine tech, y a pléthore : PS4 versus Xbox versus Nintendo (oui là c plutot 2 produits contre une marque...)

NeXT

Yamaha, Honda...

D’autres ne jurent que par Kawasaki ... qui est une excellente marque également, faut l’avouer

Les Harleys ? Bof !

Les montres ? c’est toujours trop cher pour ce que ce que ça offre

Cosmétique ...

Marques de voiture...

En fait c’est la dessus que jouent les mecs comme Sgt.Peper : « je suis ce que je choisis » avec la croyance que les valeurs que l’on projette sur la marque sont partagées par la marque elle même.

J’avais lu un papier où il était dit très justement, qu’une boite est perdue lorsqu’elle finit par croire à son discours marketing... On peut se poser la question si Tim étant un apotre de Steve, ne croit pas trop au discours marketing, il faut voir comment il prie lorsqu’il prend la parole lors des keynotes... ça me fait froid dans le dos ...

Ce message a été modifié par Hebus - 17 Nov 2018, 10:17.

[johnstone]

En fait c’est la dessus que jouent les mecs comme Sgt.Peper : « je suis ce que je choisis » avec la croyance que les valeurs que l’on projette sur la marque sont partagées par la marque elle même.

Pas toujours vrai, l'environnement médiatique pousse hélas à la simplification et crée de facto des "communautés" sensées représenter un mode de vie, une classe sociale, une convergence de pensée, etc... par exemple, j'ai une Harley mais je ne me sens absolument pas classé dans la communauté des Harley Riders et je n'ai jamais mis les pieds dans un Chapter. Idem pour la soi-disante communauté des motards (depuis plus de 30 ans, j'ai eu des BMW, des Yamaha etc..) Il en est de même pour Apple.

[Sgt.Pepper]

En fait c’est la dessus que jouent les mecs comme Sgt.Peper : « je suis ce que je choisis » avec la croyance que les valeurs que l’on projette sur la marque sont partagées par la marque elle même.

Ouais ! On est des enculés de pubards et on aime ça !
Plus mes idées vendaient, plus je gagnais ma vie. Alors, tu parles si je connais les ressorts de l'acte d'achat, même les plus planqués à l'arrière-plan de l'âme humaine... "Les choses que tu possèdes finissent toujours par te posséder."

Plus sérieusement (et humblement), si c'est de loin le plus rentable, ce n'est pas ce que j'ai fait de mieux dans ma vie, patron d'agence de communication.

J’avais lu un papier où il était dit très justement, qu’une boite est perdue lorsqu’elle finit par croire à son discours marketing... On peut se poser la question si Tim étant un apotre de Steve, ne croit pas trop au discours marketing, il faut voir comment il prie lorsqu’il prend la parole lors des keynotes... ça me fait froid dans le dos ...

C'est une façon de compenser la perte de confiance (qui touche beaucoup de consommateurs à propos de nombreuses Marques). L'attitude de contrition de TC, c'est pour contre-balancer l'arrogance que l'on prête à Apple. Il remercie en prière (ses clients ou les faveurs du marché ?), ouvre les mains devant lui (aie confiaaaaance...)...

[divoli]

On peut être fan de certains de leurs produits

Fan de l’entreprise et de son top management c’est une autre histoire...

Tu connais beaucoup de gens qui sont fans des produits d'une multinationale (ou d'une simple société commerciale) depuis plusieurs décennies ? Il y a bien le cas des gens qui sont fans de Harley-Davidson, on doit bien trouver des exemples de ce genre, mais globalement c'est quand même plutôt rare.

-1

De tous temps, des gens, des entités, des produits ont induit des sentiments, des réactions qui confinent parfois à l'irrationnel, tant l'investissement affectif semble hors limites.

Pour ne parler que de marques ou de secteurs d'activité : l'automobile (notamment de collection), la musique (marques mythifiées par certaines stars), la mode (voir la queue quotidienne devant Vuitton aux Champs, le culte de Chanel), le divertissement (Disney), la photographie ("être" Nikon et rien d'autre)... dès qu'on tire le fil, ce n'est pas si rare...

Les collectionneurs de voitures sont quand même fort peu nombreux, et ceux que je connais ne font pas une fixette sur une marque en particulier. De plus, je ne connais personne qui aurait accumulé tous les modèles d'une marque automobile sur des décennies, à l'exclusion de toute autre marque. Concernant les marques liées à la mode, ce n'est pas parce que les gens s'accumulent devant des boutiques Channel ou Vuitton qu'ils sont des clients inconditionnels de ces marques en particulier depuis des décennies. Leur comportement est sans doute plus une attirance envers la mode qu'envers telle ou telle marque en particulier. La musique et le divertissement sont aussi des cas à part, car très souvent ils ne génèrent pas un comportement exclusif.
Le seul exemple qui me semble valable, c'est celui de Nikon (avec les fameuses guéguerres Canon / Nikon), mais l'on n'atteint pas le niveau d'identification qu'Apple arrive à générer chez un certain nombre de ses clients.

Ce message a été modifié par divoli - 17 Nov 2018, 13:02.

[Sgt.Pepper]

Il me semble que tu sous-estimes la puissance du mécanisme d'identification à la Marque et la loi des grands nombres à l'échelle planétaire (puisque tu parles de quantité d'individus) concernant certaines d'entre-elles.

Le comportement qui vire au dévouement exclusif à une Marque commence dans les cours de récré.

Les réseaux sociaux permettent désormais de commuer de simples fans likers (par le biais de techniques précises) en véritables porte-parole de Marque. Une voie (voix) royale vers l'addiction. Difficile, pour certains individus en suite de se libérer de ça, sachant que la Marque a été intégrée —hélas, trois fois hélas— à la construction de leurs souvenirs juvéniles, pour ne pas dire leur identité. C'est dur de renier Mickey, pas vrai ? Et quand vient le temps de sa propre progéniture, qu'il est bon de se vautrer dans la barque des poupées à Eurodisney !

Ce mécanisme de "reniement" (dont je ne conteste pas le bien-fondé par certains aspects) fait des ravages chez certains sur MB, à propos d'Apple.

[raoulito]

sega/sony/nintendo...

[divoli]

Il me semble que tu sous-estimes la puissance du mécanisme d'identification à la Marque et la loi des grands nombres à l'échelle planétaire (puisque tu parles de quantité d'individus) concernant certaines d'entre-elles.

Le comportement qui vire au dévouement exclusif à une Marque commence dans les cours de récré.

Les réseaux sociaux permettent désormais de commuer de simples fans likers (par le biais de techniques précises) en véritables porte-parole de Marque. Une voie (voix) royale vers l'addiction. Difficile, pour certains individus en suite de se libérer de ça, sachant que la Marque a été intégrée —hélas, trois fois hélas— à la construction de leurs souvenirs juvéniles, pour ne pas dire leur identité. C'est dur de renier Mickey, pas vrai ? Et quand vient le temps de sa propre progéniture, qu'il est bon de se vautrer dans la barque des poupées à Eurodisney !

Ce mécanisme de "reniement" (dont je ne conteste pas le bien-fondé par certains aspects) fait des ravages chez certains sur MB, à propos d'Apple.

Oui, mais le phénomène que tu décris vis à vis des marques est souvent limité dans le temps, au gré des modes et des effets de la concurrence. Or là je parle de gens qui sont restés fidèles à Apple parfois depuis plus de 30 ans presque 40, d'une manière indéfectible, malgré toutes les déceptions et contrariétés qu'ils ont pu connaitre avec cette marque. C'est quelque chose d'extraordinaire, effectivement on peut se dire que cela n'a plus rien de rationnel, on n'est plus dans la technologie mais dans la psychologie (et parfois je pense même que dans certains cas cela relève de la psychiatrie).

Ce message a été modifié par divoli - 17 Nov 2018, 16:59.

[raoulito]

Oui, mais le phénomène que tu décris vis à vis des marques est souvent limité dans le temps, au gré des modes et des effets de la concurrence. Or là je parle de gens qui sont restés fidèles à Apple parfois depuis plus de 30 ans presque 40, d'une manière indéfectible, malgré toutes les déceptions et contrariétés qu'ils ont pu connaitre avec cette marque. C'est quelque chose d'extraordinaire, effectivement on peut se dire que cela n'a plus rien de rationnel, on n'est plus dans la technologie mais dans la psychologie (et parfois je pense même que dans certains cas cela relève de la psychiatrie).

Johnny Halliday, Elvis Presley ? Michael Jackson   ?
j'ne connais qui sont fan de Queen alors qu'ils les ont découvert plus de 20 ans après la mort de Freddy...

t bien super fan de ta sœur, ton frère ou de ta cousine, pourquoi  ? parce que tu as partagé des choses avec eux et sur une tres longue durée. Je suis bien plus avec mon mac qu'avec ma famille, meme ma femme ou ma fille d'une certaine manière et depuis des années. Normal que j'y sois un tant soit peu attaché
suis-je malade docteur divoli  ?

Ce message a été modifié par raoulito - 17 Nov 2018, 18:27.

[divoli]

Le cas des chanteurs, c'est différent, il y a tout un aspect humain derrière. Rien à voir avec des multinationales et des produits (des objets) de consommation, qui sont dénués de tout sentiment.

Autant je peux comprendre que l'on peut être fan d'un chanteur, autant je ne comprends pas que l'on puisse être fan d'une multinationale et des objets qu'elle commercialise et ce sur des décennies d'affilé.

Ce message a été modifié par divoli - 17 Nov 2018, 18:51.

[mazelle jeanne]

Autant je peux comprendre que l'on peut être fan d'un chanteur, autant je ne comprends pas que l'on puisse être fan d'une multinationale et des objets qu'elle commercialise et ce sur des décennies d'affilé.

Ce n'est pas si simple. J'ai découvert le Mac il y a près de trente ans maintenant et j'ai été bluffée, facile d'utilisation, bien pensé, solide, il faisait parfaitement ce qu'on attendait de lui. Les années ont passé et tout allait bien. Depuis quelques années ça se gâte, mais c'est l'histoire de la grenouille dans sa casserole d'au chaude, tant que ça reste acceptable on continue. Aujourd'hui je résiste encore en utilisant des macs anciens qui font toujours ce que je veux. Pour le futur, je suis inquiète, c'est vrai, le tout soudé, la puce T2, la complexité et j'en passe, mais que faire ? Perso je n'aime pas Windows et je n'ai pas envie de me prendre la tête avec Linux donc je me sens coincée. Je finirais peut-être par me pencher sérieusement sur Linux le jour où je ne me sentirais plus bien sur mac mais ce ne sera pas une décision facile.

[Sgt.Pepper]

Autant je peux comprendre que l'on peut être fan d'un chanteur, autant je ne comprends pas que l'on puisse être fan d'une multinationale et des objets qu'elle commercialise et ce sur des décennies d'affilé.

Je ne vais pas développer ici à la sauvage le concept d'attachement. Comme piste, je te suggère juste de considérer le doudou.

Bonne soirée à tous.

[divoli]

Autant je peux comprendre que l'on peut être fan d'un chanteur, autant je ne comprends pas que l'on puisse être fan d'une multinationale et des objets qu'elle commercialise et ce sur des décennies d'affilé.

Je ne vais pas développer ici à la sauvage le concept d'attachement. Comme piste, je te suggère juste de considérer le doudou.

Bonne soirée à tous.

Bonne idée, je vais demander à Lionel s'il a toujours son doudou, puisqu'un tel attachement peut perdurer sur des décennies.

[Hebus]

Un peu de lecture avec Boris Cirulnik ?

Nourriture affective, l’encorcellement du monde ... et d’autres dont je ne me souviens plus, un peu d’éthologie humaine

Il y a aussi je pense dans cette histoire tech, quelque chose qui a trait à la ‘modernité’ , que l’on découvre dans notre âge intellectuel à la vingtaine et à laquelle on reste attaché... vestige d’un passé qui ne reviendra plus... (pour moi ça a été NeXTStep qui est devenus OSX)

Et pour Apple au delà du côté tech, il y a la notion du beau pour certains d’entre nous qui est un fort facteur d’attachement...

Ce message a été modifié par Hebus - 17 Nov 2018, 22:01.

[mazelle jeanne]

Je suis d'accord, ce n'est peut-être pas le premier critère à considérer mais c'est vrai que le "beau" compte aussi.

[Cekter]

Le cas des chanteurs, c'est différent.

Je crois au contraire que c'est tout à fait similaire. Même attachement, même sentiment d'appartenance, même "partage émotionnel", même comportements d'aveuglement des fans... La liste est longue et correspond parfaitement.

Et la piste du « doudou » comme le souligne Sgt Pepper est tout à fait adaptée dans les deux cas : identification, objet transitionnel, sentiment d’appartenance. Tout est bon pour s’adresser à nos pulsions les plus juvéniles et/ou primaire.

J’en veux pour preuve la mort de Jobs qui a été traité et ressentie par certains comme la mort d’une star internationale (relire les textes, y compris dans les journaux dit « sérieux », sur le sujet). Certains ont semble-t’il perdu leur « papa de coeur ». Steve Jobs, un genre d’Edouard Leclerc.

Enfin, vu la réaction des plus fans (agressivité, dénigrement systématique, voire insulte à peine déguisée, sans parler de « je pisse plus loin que toi »), on voit bien que le pari d’Apple sur la starification d’une marque a parfaitement réussi.

[Lionel]

Pourquoi enfants ?
Parce qu'on juge certainement plus durement les gens qu'on aime et qui nous déçoivent qu'un étranger dont on attend rien.
Merci de ta confirmation que tu n'as pas d'enfants.

[Sgt.Pepper]

Pourquoi enfants ?
Parce qu'on juge certainement plus durement les gens qu'on aime et qui nous déçoivent qu'un étranger dont on attend rien.
Merci de ta confirmation que tu n'as pas d'enfants.

Comme qui dirait un bug ou un copié-collé malencontreux.
Intervention déjà effectuée il y a quelques jours sur un autre sujet.

[Ptimouss]

Autant je peux comprendre que l'on peut être fan d'un chanteur, autant je ne comprends pas que l'on puisse être fan d'une multinationale et des objets qu'elle commercialise et ce sur des décennies d'affilé.

Ce n'est pas si simple. J'ai découvert le Mac il y a près de trente ans maintenant et j'ai été bluffée, facile d'utilisation, bien pensé, solide, il faisait parfaitement ce qu'on attendait de lui. Les années ont passé et tout allait bien. Depuis quelques années ça se gâte, mais c'est l'histoire de la grenouille dans sa casserole d'au chaude, tant que ça reste acceptable on continue. Aujourd'hui je résiste encore en utilisant des macs anciens qui font toujours ce que je veux. Pour le futur, je suis inquiète, c'est vrai, le tout soudé, la puce T2, la complexité et j'en passe, mais que faire ? Perso je n'aime pas Windows et je n'ai pas envie de me prendre la tête avec Linux donc je me sens coincée. Je finirais peut-être par me pencher sérieusement sur Linux le jour où je ne me sentirais plus bien sur mac mais ce ne sera pas une décision facile.

Tout +1, et l'exemple de la grenouille dans sa casserole d'eau chaude résume parfaitement la situation et les sentiments des clients Apple ces derniers mois, depuis la hausse généralisée des tarifs. Mon MBP 15" 2014 (i7 2,5GHz, 16Go, 512Go) valait 2499€ à sa sortie, la même config aujourd'hui vaut 3039€ (cpu minimum), 540€ d'augmentation en 4 ans !!! Et je ne parle même pas des iPhones...
Oui, on a été séduit (par des arguments techniques et esthétiques valables), on s'est laissé enfermé dans l'écosystème Apple, et bam ! Apple augmente sensiblement les tarifs... et on se réveille avec la gueule de bois, une certaine culpabilité et une difficulté certaine à s'assoir.

[divoli]

Pourquoi enfants ?
Parce qu'on juge certainement plus durement les gens qu'on aime et qui nous déçoivent qu'un étranger dont on attend rien.
Merci de ta confirmation que tu n'as pas d'enfants.

Dans la mesure où l'on te demande le rapport avec Apple, et afin que ce soit plus clair, est-ce que tu pourrais introduire Apple dans ton explication ?

Question subsidiaire, est-ce que tu serais capable de donner une telle explication à des parents qui n'ont aucun lien particulier avec cette multinationale ?

[divoli]

Le cas des chanteurs, c'est différent.

Je crois au contraire que c'est tout à fait similaire. Même attachement, même sentiment d'appartenance, même "partage émotionnel", même comportements d'aveuglement des fans... La liste est longue et correspond parfaitement.

Et la piste du « doudou » comme le souligne Sgt Pepper est tout à fait adaptée dans les deux cas : identification, objet transitionnel, sentiment d’appartenance. Tout est bon pour s’adresser à nos pulsions les plus juvéniles et/ou primaire.

J’en veux pour preuve la mort de Jobs qui a été traité et ressentie par certains comme la mort d’une star internationale (relire les textes, y compris dans les journaux dit « sérieux », sur le sujet). Certains ont semble-t’il perdu leur « papa de coeur ». Steve Jobs, un genre d’Edouard Leclerc.

Enfin, vu la réaction des plus fans (agressivité, dénigrement systématique, voire insulte à peine déguisée, sans parler de « je pisse plus loin que toi »), on voit bien que le pari d’Apple sur la starification d’une marque a parfaitement réussi.

Un chanteur n'est pas un objet, ni une multinationale, mais une personne. Raison pour laquelle l'attachement me parait plus compréhensible, même si le comportement des fans de chanteurs peut être au final tel que tu le décris.

Enfin, mais je me répète, ce n'est pas l'attachement et l'identification à Apple qui me semble extraordinaire (pour les raisons expliquées par Sgt.Pepper) mais le fait que cet attachement puisse être (chez certaines personnes) indéfectible et exclusif au point de perdurer sur des décennies, malgré toutes les déconvenues provoquées par cette multinationale.
Si l'on reprend l'exemple du doudou, autant je comprendrais qu'un jeune enfant s'y attache durant quelques années, autant j'aurais du mal à comprendre que cet attachement soit encore là et intact au bout de 30 ans.
Et mettre sur le même plan une multinationale qui vend des produits de consommation (pourquoi pas Lustucru avec ses pâtes, pendant qu'on y est) et ses gosses, au point d'en faire une comparaison, de mon point de vue il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

Je suis plus sensible aux arguments de mazelle jeanne, car là ils sont d'ordre pratique et donc plus rationnels.

Ce message a été modifié par divoli - 18 Nov 2018, 13:00.

[Hebus]

Je suis d'accord, ce n'est peut-être pas le premier critère à considérer mais c'est vrai que le "beau" compte aussi.

Le beau c’est aussi pour le dev que je suis, l’effort fait sur les APIs, les documentations... tout ces efforts faits au delà du juste suffisant.

Sous NeXTStep le travail sur la doc était impressionnant à l’époque, les docs concepts et autres, de la belle ouvrage.

Et pour l’iPad que tu utilises aussi, ce travail sur le pencil, y a une perfection en terme de design et d’usage surtout, pas de paralaxe, une rigidité comme un crayon à papier... heureusement pas de boutons sir la version 2 d’ailleurs, cela aurait été malheureux

Ce sont ces efforts là, sur l’ensemble de l’offre, à tous les niveaux qui construisent un attachement à la marque, aux produits.

Puis la question du beau est un thème philosophique très important, pas étonnant que ce soit un facteur qui nous touche profondément.

Je crois,donc au contraire, que c’est un facteur très important dans le phénomène.

[GIJoe]

...
Si l'on reprend l'exemple du doudou, autant je comprendrais qu'un jeune enfant s'y attache durant quelques années, autant j'aurais du mal à comprendre que cet attachement soit encore là et intact au bout de 30 ans.
...

[raoulito]

Pourquoi enfants ?
Parce qu'on juge certainement plus durement les gens qu'on aime et qui nous déçoivent qu'un étranger dont on attend rien.
Merci de ta confirmation que tu n'as pas d'enfants.

yep, je crois que cela m'étais destiné.
bien sur que j'ai une fille, elle est adorable et je lui passe déjà tout malgré son jeune âge    

par contre je t'avoue que je ne sais plus de quoi on parlait...
..
HA OUI  ! Lionel faisait son coming-out  : en fait il est un gros fanboy dans la meilleure espèce, et ici il joue un rôle pour complaire aux basheurs dans une tentative subtilement orchestrée avec Apple France pour les ficher   !
Hebus, Divoli et moi-même on rend notre tablier, community manager pour apple c nul s'ils emploient des sous-marin comme toi. On sert à quoi nous hein   ? ?

[Hebus]

...

Ce message a été modifié par Hebus - 19 Nov 2018, 17:12.