Carbon Copy Cloner 5.1 et APFS, Réactions à la publication du 25/04/2018

[pipolo]

SartMatt, tu es le "secouchermoinsbete.fr" de ce forum

C'est jamais une perte de temps de discuter avec toi ou simplement lire tes interventions.

Je ne défends aucunement la politique tarifaire d'Apple, c'est devenu un vrai scandale, on est tous d'accord là dessus tellement ils vont loin pour plumer leurs clients (je développe plus loin).

Fusion Drive est arrivé à une époque où les SSD coûtaient bien plus cher au Go qu'aujourd'hui. D'un point de vue purement technique c'est bien fait, et si sa fiabilité n'est théoriquement pas supérieure à celle d'un RAID0, je ne serai pas surpris d'apprendre que la majorité des pannes est due au HDD, et que dans les faits sa fiabilité s'approche de celle du HDD inclus dans le FD. J'ai réagi aux premiers posts (auxquels tu ne participais pas encore) en présumant cet apriori négatif de la technologie FD, et me suis assez largement trompé.

Nous sommes, encore une fois, bien d'accord que les tarifs pratiqués par Apple sont inacceptables, mais pour un client "verrouillé" Apple souhaitant remplacer son iMac sans changer de plateforme quitte à y mettre le prix, et nécessitant de grosses capacités de stockage, je répète qu'un iMac 21,5" FD 2To est la solution la plus économique sous réserve de dispo sur le refurb.

Tu as tout à fait raison de critiquer la politique tarifaire d'Apple, mais je ne te suis plus sur l'assimilation de FD comme moyen de pingrerie (enfin si, mais seulement depuis 2017). Côté PC c'est pas forcément plus brillant, le SSD reste une option réservée au moyen/haut de gamme, difficile à trouver immédiatement dispo en magasins courants pour moins de 800-1000€ (pour 128/256Go), et pour ceux qui proposent le combo SSD/HDD, ça reste des volumes 128/1 ou 2To avec gestion à la mano de ce qui va sur HDD ou SSD (autant dire que l'utilisateur courant n'y comprend rien). Il me semblait pourtant que Microsoft devait proposer une techno équivalente à FD pour Windows. J'imagine que les constructeurs n'ont pas suivi (ce sera pas la première fois qu'ils s'assoient sur les innovations proposées par Microsoft).

Au sujet d'UASP, merci de l'info concernant la prise en charge par macOS, j'étais convaincu du contraire. J'ai évoqué UASP pour la prise en charge du TRIM sur USB, pas pour des questions de débit (mais j'ai sans doute mélangé deux trucs qui n'ont rien à voir). Sinon j'ai bien conscience que c'est le niveau d'IOPS qui domine sur les débits, je te rassures

Le contexte est l'upgrade SSD d'un Mac difficilement démontable, jusqu'ici je me base sur TB2/3 pour assurer un maximum de compatibilité et le moins d'emmerdes possibles. Même si les Macs peuvent booter sur USB les doigts dans le nez, j'hésite encore à proposer des mises à niveau sur base SSD en USB3, et préfère les boîtiers TB2/3. C'est purement par précaution, je n'ai pas risqué l'essai sur boîtier USB 3.x.

Un SSD en USB 3.0 classique sans UASP (donc dans un boîtier à 15-20€...) restera globalement plus performant qu'un Fusion Drive...

A ce niveau de prix pour un volume OS applis et données ? Je te laisse assumer cette conjecture seul...

Aux prix actuels de la mémoire flash, ce genre de solution ne se justifie plus, on peut sans problème embarquer un SSD largement assez gros pour contenir TOUT ce qui a besoin des performances d'un SSD et un disque dur indépendant à côté pour tout le reste. Ce sera en pratique plus performant, plus maitrisé et plus fiable.

Un exemple de concurrent iMac facilement ouvrable et vendu de base avec un gros volume SSD à tarif acceptable stp ?
Aucun défi de ma part hein, juste que ça sera utile d'avoir la réf si on me demande ce genre de machine sans la contrainte de rester sous macOS

Ce message a été modifié par pipolo - 25 Apr 2018, 22:15.

[SartMatt]

Fusion Drive est arrivé à une époque où les SSD coûtaient bien plus cher au Go qu'aujourd'hui. D'un point de vue purement technique c'est bien fait, et si sa fiabilité n'est théoriquement pas supérieure à celle d'un RAID0, je ne serai pas surpris d'apprendre que la majorité des pannes est due au HDD, et que dans les faits sa fiabilité s'approche de celle du HDD inclus dans le FD. J'ai réagi aux premiers posts (auxquels tu ne participais pas encore) en présumant cet apriori négatif de la technologie FD, et me suis assez largement trompé.

Oui, les SSD apparaissent globalement plus fiables que les HDD, donc c'est à priori le HDD qui va limiter la fiabilité du FD. Mais du coup, il limite aussi la fiabilité du SSD par rapport à une solution avec deux volumes indépendants, où les données stockées sur le SSD bénéficient de la fiabilité du SSD.

Et perso, je pense aussi au cas d'une panne autre que le support de stockage. Si tu as un disque et un SSD indépendant, en cas de panne de la carte mère, tu récupères beaucoup plus facilement les données que quand tu as une solution type FD ou RAID gérée par la carte mère.

Tu as tout à fait raison de critiquer la politique tarifaire d'Apple, mais je ne te suis plus sur l'assimilation de FD comme moyen de pingrerie (enfin si, mais seulement depuis 2017). Côté PC c'est pas forcément plus brillant, le SSD reste une option réservée au moyen/haut de gamme, difficile à trouver immédiatement dispo en magasins courants pour moins de 800-1000€ (pour 128/256Go), et pour ceux qui proposent le combo SSD/HDD, ça reste des volumes 128/1 ou 2To avec gestion à la mano de ce qui va sur HDD ou SSD (autant dire que l'utilisateur courant n'y comprend rien). Il me semblait pourtant que Microsoft devait proposer une techno équivalente à FD pour Windows. J'imagine que les constructeurs n'ont pas suivi (ce sera pas la première fois qu'ils s'assoient sur les innovations proposées par Microsoft).

C'est clair que côté PC, le SSD reste moins répandu. Mais en même temps, on parle de machines beaucoup moins cher.
Et surtout, de machines sur lesquelles on peut le plus souvent remplacer facilement le disque d'origine par un SSD...

Et il y a effectivement une solution "similaire" à FD dans le monde PC. Elle ne vient pas de Microsoft, mais principalement d'Intel (mais d'autres le proposent aussi). Mais elles ont toutes (ou presque) une différence majeure avec Fusion Drive : Fusion Drive stocke toutes les données en un seul exemplaire, soit sur le SSD, soit sur le HDD, alors que les autres solutions utilisent véritablement le SSD comme un cache, toutes les données sont sur le HDD, une partie est dupliquée sur les SSD. Aujourd'hui, plutôt que ces montages on privilégie plutôt les SSHD, qui intègrent la mémoire flash et le disque dur dans le même périphérique, tandis que les montages avec un SSD de cache et un disque dur indépendants sont plus rares (mais pas inexistants, les Dell XPS d'entrée de gamme ont par exemple un tel montage, qu'on peut aisément remplacer après par un SSD de plus grande capacité utilisé indépendamment du HDD, en conservant ou non ce dernier).

L'avantage de l'approche Fusion Drive, c'est que la capacité utile est la somme des capacités, alors qu'avec les approches "cache" la capacité utile se limite à celle du disque dur (mais avec 24 Go de flash pour 1 To de disque dur, cet avantage est très relatif...).

L'avantage de l'approche "cache", c'est qu'il n'y a aucune perte de fiabilité. Il n'y a que la perte du disque dur qui fait perdre les données. Et c'est aussi plus largement compatible avec les différents OS du marché.

Au sujet d'UASP, merci de l'info concernant la prise en charge par macOS, j'étais convaincu du contraire. J'ai évoqué UASP pour la prise en charge du TRIM sur USB, pas pour des questions de débit (mais j'ai sans doute mélangé deux trucs qui n'ont rien à voir). Sinon j'ai bien conscience que c'est le niveau d'IOPS qui domine sur les débits, je te rassures

Ah oui, j'avais oublié le TRIM. Possible que lui ne soit toujours pas géré en USB par MacOS (c'est pas lié à l'UASP, on peut avoir du TRIM sans UASP et avoir de l'UASP sans TRIM). À ma décharge, c'est dur de se rappeler qu'en 2018 un OS puisse encore ne pas supporter pleinement le TRIM

Un SSD en USB 3.0 classique sans UASP (donc dans un boîtier à 15-20€...) restera globalement plus performant qu'un Fusion Drive...

A ce niveau de prix pour un volume OS applis et données ? Je te laisse assumer cette conjecture seul...

Pas de problème :-)
J'ai un serveur domestique qui fait tourner 3 VM (mon NAS virtuel avec FreeNAS, un Linux avec SeaFile et serveur SFTP pour mes sauvegardes Arq Backup et le partage de fichiers avec mes proches, un Linux qui me fait serveur LAMP et SVN... et anciennement également un Windows Server qui hébergeait un WAMP et un serveur de mail avec quelques mailing-list), qui sont toutes les 3 stockées sur un même SSD branché via un boîtier USB à 16€. Ça tourne 24h/24 7j/7 sans le moindre problème.

Un exemple de concurrent iMac facilement ouvrable et vendu de base avec un gros volume SSD à tarif acceptable stp ?

S'il est facilement ouvrable, pas besoin que ça soit vendu de base avec un gros volume SSD, non ? Apple n'est pas la seule à se gaver sur les options, donc niveau SSD en général ça sera moins cher de prendre une config de base et de l'upgrader.

Du coup, y a par exemple le Dell OptiPlex 7450 AiO.

On le trouve actuellement sur le site de Dell à 1010€ HT avec un SSD de 256 Go. Et le SSD est très facile (et quasiment sans outils : il y a en tout et pour tout UNE vis à dévisser pour accéder aux entrailles de la machine, et à partir de là le retrait du HDD 2.5" se fait sans outil et celui du SSD M.2 se fait en dévissant une seconde vis) à remplacer par un modèle de plus grande capacité, et Dell explique même comment faire, c'est considéré comme une pièce remplaçable par l'utilisateur : http://www.dell.com/support/article/fr/fr/...us-?lang=en#HDD

En plus haut de gamme, le XPS 27 AiO permet lui aussi de remplacer très facilement le SSD (bon, y a trois fois plus de vis à retirer, mais ça fait toujours que 6 vis et cruciformes, pas exotiques) : http://www.dell.com/support/manuals/fr/fr/...&lang=en-us

Chez HP, le Envy 27 opte lui pour un HDD + 1 SSD, mais de 256 Go, pas de 24 Go. Pour 1650€ TTC. Et là encore, le constructeur explique (et en vidéo) comment remplacer le SSD : https://h30434.www3.hp.com/t5/Desktop-Hardw...na/td-p/6622434 (les liens vers les vidéos sont morts, mais vu que les messages datent de moins d'un mois et demi c'est peut-être juste un problème temporaire). Le Pavillon 27 propose le même couple 1 To + 256 Go pour 150€ de moins. Et là encore, le démontage se fait à coup de tournevis standard, sans colle...

Pour moins cher, il y a le Asus Vivo 24 AiO, à 1000€ TTC avec 512 Go de SSD. Bon par contre là c'est digne d'un iMac pour l'upgrader, son seul avantage à ce niveau reste le côté standard de son SSD, ce qui permet d'en trouver un de remplacement pour bien moins cher : https://www.youtube.com/watch?v=U06F4trdXC4

Bref, même pour quelqu'un qui tiens à un tout en un, si le passage à Windows n'est pas un problème, il y a des solutions pour avoir du gros SSD à pas cher en partant d'une config de base et en upgradant le SSD au prix du marché plutôt que via une option constructeur.

Après, si tu veux mon avis, de toute façon les tout en un sont à fuir, quelque soit la marque.

Ce message a été modifié par SartMatt - 25 Apr 2018, 23:23.

[pipolo]

Pas le courage de répondre depuis mon lit

[martremblay]

Ben voyons , le HDD est beaucoup "trop épais" pour continuer à vivre dans l'éco-systéme apple, maintenant réservé aux machines anorexiques plates comme des limandes.

B'ailleurs Bombich avait bien précisé que l'APFS et les disques à plateaux n'était pas la panacée... Apple les a d'ailleurs complètement abandonnés dans l'iMac soit disant Pro...

Si seulement Apple pouvait (enfin !) abandonner définitivement les disques durs à plateaux au profit des SSD, et au passage en finir avec cette idiotie de Fusion Drive (qu'ils ont été incapables de gérer en APFS), ce serait un grand pas vers des Macs plus rapides (je n'ai pas dit moins chers… )
APFS est encore réservé aux seuls disques SSD internes, ce qui ne manque pas de poser des pbs au niveau du partage de fichiers: si votre Mac n'est pas sous High Sierra, vous ne pouvez pas vous connecter aux points de partage APFS d'un autre Mac sous High Sierra. C'est ballot…

Je devrais donc acquérir 2 SSD de 40 To pour mes données et leurs sauvegardes ?
Il n'y a pas que TON cas, dans la vie…
Par contre, d'accord avec fusion drive, pas de ça chez moi !

[pipolo]

Putain, déjà un mois de passé

Et perso, je pense aussi au cas d'une panne autre que le support de stockage. Si tu as un disque et un SSD indépendant, en cas de panne de la carte mère, tu récupères beaucoup plus facilement les données que quand tu as une solution type FD ou RAID gérée par la carte mère.

Nous sommes entièrement d'accords, je relevais juste que le FD est loin d'être à fuir pour le client ayant besoin de grosse capacité et ne voulant ou ne pouvant pas acheter autre chose qu'un Mac.

C'est clair que côté PC, le SSD reste moins répandu. Mais en même temps, on parle de machines beaucoup moins cher.
Et surtout, de machines sur lesquelles on peut le plus souvent remplacer facilement le disque d'origine par un SSD...

Pas évident du tout ça, notamment dans l'entrée de gamme où les trappes d'accès RAM/HDD ont quasiment disparues. Alors quand le capot inférieur s'enlève facilement avec une dizaines de vis (certaines cachées sous les pads caoutchouc ) et un peu d'huile de coude pour déclipser le merdier, ça va encore, mais quand il faut tomber le clavier, le capot supérieur et la carte mère pour y accéder, franchement bof…

Et il y a effectivement une solution "similaire" à FD dans le monde PC. Elle ne vient pas de Microsoft, mais principalement d'Intel (mais d'autres le proposent aussi).

Jamais eu la chance d'en croiser, c'est assez rare non ? Pour les XPS, tous ceux que j'ai vu (depuis 2 ans grand max) sont full SSD NVMe (et full USB-C depuis le début de l'année ).

Aujourd'hui, plutôt que ces montages on privilégie plutôt les SSHD, qui intègrent la mémoire flash et le disque dur dans le même périphérique […]

Je connais mais n'en ai guère installé car…

L'avantage de l'approche Fusion Drive, c'est que la capacité utile est la somme des capacités, alors qu'avec les approches "cache" la capacité utile se limite à celle du disque dur (mais avec 24 Go de flash pour 1 To de disque dur, cet avantage est très relatif...).

… même avec 24Go de flash (40 réels pour l'overprovisionning) pour 1To c'est bien mieux que la plupart des SSHD. Et en général quand je fais de l'upgrade d'iMac, je mets 250Go/1To ou plus (et une solution de sauvegarde derrière).

L'avantage de l'approche "cache", c'est qu'il n'y a aucune perte de fiabilité. Il n'y a que la perte du disque dur qui fait perdre les données. Et c'est aussi plus largement compatible avec les différents OS du marché.

Aucun débat de côté, nous sommes entièrement d'accord.

À ma décharge, c'est dur de se rappeler qu'en 2018 un OS puisse encore ne pas supporter pleinement le TRIM

A ma décharge, je ne défends pas Apple bec et ongle mais cherche des solutions pas trop coûteuses pour répondre aux besoins de mes clients

Chapeau bas pour ton serveur domestique, mais - simple curiosité - pourquoi mettre ça sur disque SSD externe USB ? Le matos n'a pas d'emplacement interne ?

Un Grand Merci pour les références PC AiO facilement ouvrables, je garde ça sous le coude.

Après, si tu veux mon avis, de toute façon les tout en un sont à fuir, quelque soit la marque.

A titre perso je n'en achèterai jamais, mon PC est une tour montée perso de A à Z (simulation de vol en VR), mais répondre aux clients, toussa…

Ce message a été modifié par pipolo - 30 May 2018, 20:20.

[SartMatt]

Nous sommes entièrement d'accords, je relevais juste que le FD est loin d'être à fuir pour le client ayant besoin de grosse capacité et ne voulant ou ne pouvant pas acheter autre chose qu'un Mac.

Oui, c'est sûr, c'est toujours mieux qu'un disque dur de base.

Pas évident du tout ça, notamment dans l'entrée de gamme où les trappes d'accès RAM/HDD ont quasiment disparues. Alors quand le capot inférieur s'enlève facilement avec une dizaines de vis (certaines cachées sous les pads caoutchouc ) et un peu d'huile de coude pour déclipser le merdier, ça va encore, mais quand il faut tomber le clavier, le capot supérieur et la carte mère pour y accéder, franchement bof…

Pas faux. J'avoue que j'ai plus l'habitude du matériel orienté pro, et la, même en entrée de gamme, il y a généralement des trappes.

Jamais eu la chance d'en croiser, c'est assez rare non ? Pour les XPS, tous ceux que j'ai vu (depuis 2 ans grand max) sont full SSD NVMe (et full USB-C depuis le début de l'année).

Oui, c'est rare, surtout sur le haut de gamme. Sur les XPS, les 15" en configuration de base (donc avec disque dur) ont un tel système, mais ils ne sont plus proposé dans le catalogue français de Dell. Au catalogue US, le XPS 15 à 1050$ a 500 Go de HDD 7200 RPM et 32 Go de cache flash.

… même avec 24Go de flash (40 réels pour l'overprovisionning) pour 1To c'est bien mieux que la plupart des SSHD. Et en général quand je fais de l'upgrade d'iMac, je mets 250Go/1To ou plus (et une solution de sauvegarde derrière).

C'est pas faux. Et avec des configurations 250 Go/1 To, là le FD commence à vraiment prendre son intérêt : l'espace en flash est suffisamment grand pour que le gros du système et des applications rentrent dedans. Et avec une telle quantité de flash, ça serait dommage de ne l'utiliser qu'en cache (ça ferait perdre 20% de capacité utile), donc on peut accepter la perte de fiabilité au profit de la capacité et d'un grain de performances bien supérieur à ce qu'Apportent les configurations FD standard. C'est dommage qu'Apple ne soit pas plus généreuse sur ses configurations standard...

Chapeau bas pour ton serveur domestique, mais pquoi mettre ça sur disque SSD externe USB ? Le matos n'a pas d'emplacement interne ?

C'est un mini-boîtier passif (la coque fait office de radiateur), donc il n'y a qu'un emplacement interne, utilisé par un petit SSD pour le système hôte. Et même s'il y avait un second emplacement interne, j'aurais sans doute utilisé plutôt l'USB, parce que j'aime pouvoir facilement extraire un volume de stockage pour le mettre ailleurs. Et ce boîtier est vraiment pas fait pour ça, toute opération interne nécessite de déposer la carte mère, et donc, de nettoyer puis remettre de la pâte thermique...

Je cherche une solution pour repasser en interne, histoire d'avoir quelque chose de plus propre et moins de loupiottes qui clignotent, mais je n'ai pas encore trouvé d'alternative satisfaisante à ce boîtier pour un prix raisonnable.

[pipolo]

Pas faux. J'avoue que j'ai plus l'habitude du matériel orienté pro, et la, même en entrée de gamme, il y a généralement des trappes.

Entièrement d'accord, mais je ne compte plus le nombre de TPE et startups qui se sont fournies à la FNAC du coin, qui n'a que très peu voire aucune config pro en magasin (les gammes pro s'achètent essentiellement en ligne, et dès lors Dell est mon premier choix*). Mais les pros sont prêts à mettre le prix dans une bécane neuve adaptée à leur besoin (passé le stade du démarrage, dès lors qu'ils font appel à un professionnel d'assistance informatique c'est qu'ils ont un peu de sous de côté), alors que la madame Michu avec son ordi qui rame (encore ~20% de ma clientèle), il faut souvent y mettre du sien pour transformer sa merde à 200€ en bécane de compèt'

C'est pas faux. Et avec des configurations 250 Go/1 To, là le FD commence à vraiment prendre son intérêt : l'espace en flash est suffisamment grand pour que le gros du système et des applications rentrent dedans.

Bien plus que ça, ce sont les docs les plus utilisés et surtout les caches d'application comme ceux de la suite Adobe qui seront sur le SSD (bien qu'idéalement on leur dédiera un SSD dédié et suffisamment gros pour la taille du projet à traiter, mais bon sur un iMac...).

C'est dommage qu'Apple ne soit pas plus généreuse sur ses configurations standard...

Apple est devenue de plus en plus pingre. Ca a commencé avec les MacBook Unibody en 2008 (donc sous SJ) où les adaptateurs n'étaient plus fournis dans la boîte alors qu'ils l'étaient auparavant. A l'époque c'était tolérable car les machines étaient abordables et upgradables (et probablement aussi que 99% n'utilisaient jamais les adapteurs DVI et VGA fournis), aujourd'hui c'est à gerber considérant le prix des bécanes full USB-C nativement compatibles avec rien de plus d'un an.

Anecdote marrante : pas plus tard qu'il y a 10 jours j'ai commandé un XPS 13" (full USB-C) et ai rajouté un adaptateur USB-C->USB-A en option. A l'arrivée il y en avait un d'office dans la boîte mais c'était précisé nulle part*... Bon du coup j'en garde un pour moi

* A propos du "tunnel d'achat" du site Dell : je sais pas comment ils s'y sont pris, mais je crois que leur site tient aujourd'hui la palme du truc le plus imbitable que je connaisse. Par exemple si tu choisis la page portables pros, ils vont te proposer "Le nouveau XPS 13 9375" (référence imaginaire). Tu cliques dessus et tu te retrouves avec une sélection XPS 13 qui n'inclut pas ledit nouveau produit oO
Cerise sur le gâteau, il faut comprendre qu'en fin de process (après les choix d'options, de durée de garantie etc.) et la saisie du moyen de paiement (qui signe habituellement la fin de la commande), qu'il faut encore cliquer sur un pauvre petit bouton planqué en fin de page et intitulé "Ordre et payer" (oui oui !!!) pour que la commande soit effective. C'est comme ça que la commande que je pensais terminée il y a deux mois pour un client n'est jamais arrivée...
Pour un pure player web je suis effaré par un tel niveau de médiocrité de leur boutique en ligne.

Ce message a été modifié par pipolo - 30 May 2018, 21:37.