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> Western Digital développe une nouvelle mémoire Flash à faible latence, Réactions à la publication du 13/03/2019
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Lionel
posté 13 Mar 2019, 06:20
Message #1


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Les SSD ont changé nos vies en informatique en faisant sauter en grande partie le goulet d'étranglement que représentait le stockage sur disques durs. Ce sont les débits mais surtout la très faible latence qui permettent aujourd'hui de réaliser bien plus vite que par le passé certaines tâches, à commencer par le simple fait de lancer un logiciel.

Maintenant que les SSD se sont généralisés, la bataille se fait sur les performances. A ce jeu, Intel a sorti son système Optane, dont la latence est inférieure à celle de la Flash NAND.
Pour cela Western Digital a annoncé une nouvelle Flash dotée d'une latence plus faible.

Le but est de lutter contre le système Optane d'Intel ou la Z-NAND de Samsung.

Il faudra cependant du temps pour que l'on puisse en profiter dans le grand public. En effet cette mémoire (qui sera aussi plus endurante) devrait au départ coûter 20 fois plus cher au gigaoctet que la NAND Flash.

Lien vers le billet original



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C'est parce que la vitesse de la lumière est plus grande que celle du son que tant de gens paraissent brillants avant d'avoir l'air con
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radamanthys
posté 13 Mar 2019, 06:55
Message #2


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Citation (Lionel @ 13 Mar 2019, 07:20) *
Il faudra cependant du temps pour que l'on puisse en profiter dans le grand public. En effet cette mémoire (qui sera aussi plus endurante) devrait au départ coûter 20 fois plus cher que la NAND Flash au gigaoctet.

Lien vers le billet original


Sur le graphique, je vois cette mémoire 10x moins chère que la RAM, qui elle même est 30x plus chère que la flash classique.
Cela la rendrait donc 3x plus onéreuse et pas 20 fois ?

Après dans le texte chez anand ils parlent effectivement de 20x, mais je ne vois pas d’ou ca sort, et a 20x il n’y aurra jamais aucun intéret par rapport a optane.

Ce message a été modifié par radamanthys - 13 Mar 2019, 07:04.
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malloc
posté 13 Mar 2019, 09:14
Message #3


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Citation (radamanthys @ 13 Mar 2019, 06:55) *
Citation (Lionel @ 13 Mar 2019, 07:20) *
Il faudra cependant du temps pour que l'on puisse en profiter dans le grand public. En effet cette mémoire (qui sera aussi plus endurante) devrait au départ coûter 20 fois plus cher que la NAND Flash au gigaoctet.

Lien vers le billet original


Sur le graphique, je vois cette mémoire 10x moins chère que la RAM, qui elle même est 30x plus chère que la flash classique.
Cela la rendrait donc 3x plus onéreuse et pas 20 fois ?

Après dans le texte chez anand ils parlent effectivement de 20x, mais je ne vois pas d’ou ca sort, et a 20x il n’y aurra jamais aucun intéret par rapport a optane.


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Illiade
posté 13 Mar 2019, 09:49
Message #4


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Citation (radamanthys @ 13 Mar 2019, 07:55) *
chez anand ils parlent effectivement de 20x, mais je ne vois pas d’ou ca sort
Ils ont fait (30 - 20) au lieu de (30 : 10).
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malloc
posté 13 Mar 2019, 10:18
Message #5


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Citation (Illiade @ 13 Mar 2019, 09:49) *
Citation (radamanthys @ 13 Mar 2019, 07:55) *
chez anand ils parlent effectivement de 20x, mais je ne vois pas d’ou ca sort
Ils ont fait (30 - 20) au lieu de (30 : 10).


On dirait bien... faut dire que "log scale" est écrit blanc sur noir, c'est soit dur à lire, soit dur à comprendre.

Si même chez anand les rédacteurs ne maîtrisent pas les ordres de grandeurs qu'ils exposent on est mal barrés biggrin.gif
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radamanthys
posté 13 Mar 2019, 10:40
Message #6


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Citation (malloc @ 13 Mar 2019, 11:18) *
Citation (Illiade @ 13 Mar 2019, 09:49) *
Citation (radamanthys @ 13 Mar 2019, 07:55) *
chez anand ils parlent effectivement de 20x, mais je ne vois pas d’ou ca sort
Ils ont fait (30 - 20) au lieu de (30 : 10).


On dirait bien... faut dire que "log scale" est écrit blanc sur noir, c'est soit dur à lire, soit dur à comprendre.

Si même chez anand les rédacteurs ne maîtrisent pas les ordres de grandeurs qu'ils exposent on est mal barrés biggrin.gif


oui, chez clubic j’aurai directement penché pour une erreur, mais chez anand je me suis demandé si qq chose m'avait échappé.
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obs
posté 13 Mar 2019, 10:43
Message #7


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Citation (Lionel @ 13 Mar 2019, 06:20) *
Il faudra cependant du temps pour que l'on puisse en profiter dans le grand public. En effet cette mémoire (qui sera aussi plus endurante) devrait au départ coûter 20 fois plus cher que la NAND Flash au gigaoctet.

Donc si on se base sur les tarifs actuels de la SSD chez Apple, ça ferait le Mac mini 2 To à 80 000 € environ. Sans carte graphique.

Je pense que c'est jouable. smile.gif
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Homer Simpson
posté 13 Mar 2019, 10:47
Message #8


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J'adore ce genre de graphe sans échelle !
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Illiade
posté 13 Mar 2019, 10:51
Message #9


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Autre hypothèse : le graphique ne représente pas les estimations de prix pour la nand LLF de Western Digital.
On remarque que l'évolution de prix commence en 2015… année de lancement de l'Optane d'Intel.
Il n'y a donc qu'une comparaison du prix au Go pour HDD, Dram, nand Samsung et nand LLF Intel.
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malloc
posté 13 Mar 2019, 10:58
Message #10


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Citation (Illiade @ 13 Mar 2019, 10:51) *
Autre hypothèse : le graphique ne représente pas les estimations de prix pour la nand LLF de Western Digital.
On remarque que l'évolution de prix commence en 2015… année de lancement de l'Optane d'Intel.
Il n'y a donc qu'une comparaison du prix au Go pour HDD, Dram, nand Samsung et nand LLF Intel.


Ca se tient sur les dates. Ce qui veut dire qu'ils se positionneraient 7x plus chers qu'Intel sur le créneau de la perf SSD?
Si c'est ça, c'est osé de leur part...
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marc_os
posté 13 Mar 2019, 11:18
Message #11


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Citation (Homer Simpson @ 13 Mar 2019, 10:47) *
J'adore ce genre de graphe sans échelle !

Faux. Ce que ce graphe montre, c'est l'évolution au cours du temps des écarts de coûts entre technologies.
Il montre que telle techno est à telle date 10 ou 20 fois plus chère que telle autre par Go.
Or un rapport n'a par nature aucune "échelle", un rapport est une valeur absolue sans unité.
Bref.

PS: Je vous invite à lire l'article original. Car curieusement ici l'article ne parle que de latence, mais c'est le graphique sur l'évolution des écarts de coûts au Go au cours du temps qui a été choisi. Le graphique ci-dessous aurait AMHA mieux correspondu au texte car il met en relation les coûts relatifs avec la latence, ou plutôt les temps d'accès.



PS 2: La techno de Western Digital est nommée LLF NAND et c'est sous ce nom qu'on la retrouve dans les deux graphes. (Dommage que l'article ne donne pas ce nom pour plus de clarté.)

Ce message a été modifié par marc_os - 13 Mar 2019, 12:01.


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malloc
posté 13 Mar 2019, 13:16
Message #12


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@marc_os Du coup je comprends pas bien ce qu'ils mettent dans LLF NAND en 2015 sur le premier schéma?


PS: qu'est ce qu'il est calme ce topic... finalement c'est peut être les news qui ne parlent pas d'Apple qui deviennent les plus agréables à discuter biggrin.gif
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marc_os
posté 13 Mar 2019, 13:51
Message #13


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Citation (malloc @ 13 Mar 2019, 13:16) *
@marc_os Du coup je comprends pas bien ce qu'ils mettent dans LLF NAND en 2015 sur le premier schéma?

Faudrait leur demander.
Ceci dit, développer une nouvelle techno dans ce domaine, ça prend des années.
Peut-être ont-ils commencé en 2015 ?


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SartMatt
posté 13 Mar 2019, 17:47
Message #14


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Citation (marc_os @ 13 Mar 2019, 11:18) *
PS 2: La techno de Western Digital est nommée LLF NAND et c'est sous ce nom qu'on la retrouve dans les deux graphes. (Dommage que l'article ne donne pas ce nom pour plus de clarté.)
Toi qui d'habitude gueule quand Lionel ne fait pas l'effort d'expliciter les abréviations et acronymes utilisés dans les news, tu aurais pu faire l'effort de chercher ce que veut dire LLF avant de l'utiliser.

Ça veut juste dire Low-Latency Flash, et ce n'est pas vraiment le nom que donne WD (Western Digital) a sa technologie, c'est juste un terme générique pour désigner les nouvelles mémoires flash à faible latence. WD n'a visiblement pas encore donné de nom à sa technologie, se contentant, au moins pour l'instant, de ce terme générique.

Et c'est parce que ce terme est générique que sur le graphe la famille LLF démarre dès 2015, parce que d'autres constructeurs sont arrivés sur ce secteur avant WD. C'est aussi pour ça que la famille est représentée par une "grosse patate" dans le graphe coût/latence, parce que les différentes technologies de mémoire flash à faible latence regroupées dans la famille LLF couvrent une large plage de latence et de coût, alors que si ça ne désignait que la technologie de WD, on aurait un truc très resserré, avec peu de variabilité dans le coût et la latence.

Ça n'aurait pas de sens de faire débuter le graphe en fonction du début du développement de cette technologie chez WD : on ne compare pas le prix au Go d'une technologie industrialisée en masse (flash classique, disque dur et RAM) avec une celui d'une technologie en cours de développement, forcément stratosphérique à ce stade (c'est au moment de l'industrialisation que les prix diminuent, avec le lancement de la production en volume).

Citation (marc_os @ 13 Mar 2019, 11:18) *
Citation (Homer Simpson @ 13 Mar 2019, 10:47) *
J'adore ce genre de graphe sans échelle !
Faux. Ce que ce graphe montre, c'est l'évolution au cours du temps des écarts de coûts entre technologies.
Il montre que telle techno est à telle date 10 ou 20 fois plus chère que telle autre par Go.
Or un rapport n'a par nature aucune "échelle", un rapport est une valeur absolue sans unité.
Bref.
Non. Ce graphe montre l'évolution du coût au Go en fonction du temps, grandeur qui a donc bien une unité. L'unité étant le $/GB, comme indiqué sur la légende de l'axe des ordonnées. Il mériterait donc tout a fait d'avoir une échelle.

Par contre effectivement le but du graphique étant de montrer les écarts relatifs entre les différentes technologies, on peut se passer en partie de l'échelle, sauf d'un élément relativement essentiel : le point de départ de cette échelle. L'échelle démarre-t-elle bien à 0, ou bien a une valeur plus élevée comme le font souvent les départements marketing quand ils font des graphiques comparatifs ? On peut supposer que ça démarre bien à 0, mais l'information manque tout de même...

Tous ces graphiques sont volontairement flous, car c'est avant tout du marketing... Sur le second graphe, on peut voir par exemple que l'échelle des abscisses n'est ni linéaire ni logarithmique, elle a été coupée pour donner l'impression que les trois patates sont alignées, et faire ainsi croire au premier regard que les latences des LLF sont plus proches des latences des RAM qu'elles ne le sont en réalité...


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Illiade
posté 13 Mar 2019, 19:09
Message #15


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Citation (malloc @ 13 Mar 2019, 14:16) *
je comprends pas bien ce qu'ils mettent dans LLF NAND en 2015 sur le premier schéma?
Si tu me permets de te répondre (j’ai pris une camomille), il me semble que cela regroupe toute la NAND "seconde génération" (appelée aussi 3D NAND ?), celle où l’accent est mis pour obtenir une latence proche de celle de la DRAM.
Cela comprend Optane de chez Intel ainsi que que Z-NAND de Samsung (qui débarque un tout petit peu après).

La difficulté d’interprétation du graphique vient des flèches « ~30x » et « ~10x » qui relient des courbes de prix au Go.
Ces flèches rappellent-elles à chaque fois le rapport de latence, ou font-elle un commentaire sur le prix à un instant particulier ?

Comme Sartmatt, je pense peu crédible que cette courbe verte ait un quelconque rapport avec la techno Western Digital.
Le prix n’est pas encore fixé, Western Digital ne donne qu’une estimation en rapport avec la DRAM (environ 10 fois moins cher) ou la 3D NAND (environ 20 fois plus cher),
il n’y a aucun intérêt à interpoler un prix pour une période où elle n’était encore qu’une idée.

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SartMatt
posté 13 Mar 2019, 19:16
Message #16


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Citation (Illiade @ 13 Mar 2019, 19:09) *
Citation (malloc @ 13 Mar 2019, 14:16) *
je comprends pas bien ce qu'ils mettent dans LLF NAND en 2015 sur le premier schéma?
Si tu me permets de te répondre (j’ai pris une camomille), il me semble que cela regroupe toute la NAND "seconde génération" (appelée aussi 3D NAND ?), celle où l’accent est mis pour obtenir une latence proche de celle de la DRAM.
3D NAND, c'est encore autre chose. 3D NAND, c'est pour désigner la mémoire où les cellules sont empilées en plusieurs couches (aussi appelée parfois V-NAND, V pour vertical) pour gagner en densité (couches 3D à ne pas confondre avec le L de SLC/MLC/TLC/QLC parfois improprement pris pour "layer", donc couche, alors qu'il signifie "level"). Une mémoire peut donc être à la fois LLF et 3D (c'est le cas de la mémoire des SSD Intel Optane, dont le nom commercial est d'ailleurs 3D XPoint, ainsi que de la XL-Flash de Toshiba et très probablement aussi de la Z-NAND de Samsung).

Citation (Illiade @ 13 Mar 2019, 19:09) *
La difficulté d’interprétation du graphique vient des flèches « ~30x » et « ~10x » qui relient des courbes de prix au Go.
Ces flèches rappellent-elles à chaque fois le rapport de latence, ou font-elle un commentaire sur le prix à un instant particulier ?
Étant tracées bien à la verticale sur le graphique, il serait logique qu'elles marquent l'écart de prix. Et il n'y a plus de doute possible sur ce point quand on regarde le second graphique, posté un peu plus haut par marc_os, où on retrouve les mêmes flèches verticales, alors qu'on a cette fois bien la latence lisible sur le graphe, en abscisse (donc une différence de latence se voit horizontalement sur le graphe, pas verticalement).

En réalité, ces 30x me semblent même un peu sous-évalués (l'autre graphique parle d'ailleurs de 30-40)... Car si je regarde les prix qu'il y a actuellement sur Rue Montgallet, le gros de l'offre de RAM grand public est entre 6 et 10€/Go, tandis que le gros de l'offre de SSD grand public est entre 0.11 et 0.25€ le Go. Soit un rapport de prix au Go plutôt de l'ordre de 50. Mais WD parle en coût de production des die, alors que de mon côté je compare des produits finis, ce qui peut jouer à la hausse ou à la baisse sur le ratio (par exemple, en dehors des puces, le coût de fabrication d'un SSD M.2 doit être grosso modo le même que celui d'une barrette de RAM... mais ce coût va être amorti sur quelques Go dans un cas, sur plusieurs centaines de Go dans l'autre, ce qui va amplifier l'écart de prix au Go en défaveur de la RAM).


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Illiade
posté 13 Mar 2019, 19:40
Message #17


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Citation (SartMatt @ 13 Mar 2019, 20:16) *
Étant tracées bien à la verticale sur le graphique, il serait logique qu'elles marquent l'écart de prix. Et il n'y a plus de doute possible sur ce point quand on regarde le second graphique, posté un peu plus haut par marc_os, où on retrouve les mêmes flèches verticales, alors qu'on a cette fois bien la latence lisible sur le graphe, en ordonné (donc une différence de latence se voit horizontalement sur le graphe, pas verticalement).
Je suis prêt à te croire, peut-être que la difficulté vient du fait qu’il s’agit d’un « Log Scale », mais la flèche de fin de l’intervalle « ~5 - 10x » (il s’agit bien d’un intervalle ?)
et la flèche de début de l’intervalle « ~30 - 40x » (il s’agit bien d’un intervalle ?) ont quasiment la même taille. Or la première indique 10x et la seconde 30x.
C’est un graphique établi pour expliquer le concept de « contre-intuitif » ?

Ce message a été modifié par Illiade - 13 Mar 2019, 19:41.
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SartMatt
posté 13 Mar 2019, 20:15
Message #18


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Citation (Illiade @ 13 Mar 2019, 19:40) *
C’est un graphique établi pour expliquer le concept de « contre-intuitif » ?
Pire, c'est un graphique marketing laugh.gif


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malloc
posté 13 Mar 2019, 20:52
Message #19


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Citation (Illiade @ 13 Mar 2019, 19:09) *
Citation (malloc @ 13 Mar 2019, 14:16) *
je comprends pas bien ce qu'ils mettent dans LLF NAND en 2015 sur le premier schéma?
Si tu me permets de te répondre (j’ai pris une camomille), il me semble que cela regroupe toute la NAND "seconde génération" (appelée aussi 3D NAND ?), celle où l’accent est mis pour obtenir une latence proche de celle de la DRAM.


Ca se tient...
Merci à tous pour vos avis. J'ai arrêté de suivre les évolutions de la Flash depuis trop longtemps pour voir ce qui relève du lard, ou du cochon de marketing dans ce type d'annonces.
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linus
posté 14 Mar 2019, 01:24
Message #20


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Citation (Lionel @ 13 Mar 2019, 07:20) *
En effet cette mémoire (qui sera aussi plus endurante) devrait au départ coûter 20 fois plus cher au gigaoctet que la NAND Flash.

Mais que ne ferait on pas pour ouvrir Word ou Photoshop plus rapidement !!!!
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Cronos
posté 14 Mar 2019, 06:22
Message #21


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C'est bien un graphique marketing où il est inutile de fixer le prix puisque le produit n'est pas encore commercialisé donc on raisonne par rapport aux produits existants.Je me demande à qui est destiné ce graphique? Est-ce un outil de décision et pour quoi faire? C'est sans doute un moyen pour décider d'une stratégie commerciale? et ensuite définir une stratégie de production?
Mais finalement par quels critères ce graphique définit les écarts indiqués? par exemple 20 fois(30-10) le coût de la Nand LLF par rapport à la Nand classique : d'où ça sort?


Ce message a été modifié par Cronos - 14 Mar 2019, 06:22.
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