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Écrit par : Lionel 31 Jul 2018, 05:38

Cupertino veut mettre en place une nouvelle taxe locale qui sera basée sur le nombre de salariés des entreprises. Apple a décidé de monter au créneau pour éviter qu'elle ne passe.
Kristina Raspe, vice-présidente est montée au créneau et a envoyé une lettre dans laquelle elle rappelle tout ce qu'Apple a fait pour Cupertino et les efforts réalisés ces derniers temps.


Pour Apple, imposer une taxe ne serait pas productif alors que la société est prête à discuter de nouveaux efforts pour améliorer encore le devenir de la zone.

[MàJ] Apple a gagné la bataille. Le vote de cette taxation a été repoussé au plus tôt à 2020.

http://macbidouille.com/news/2018/08/03/apple-soppose-a-une-nouvelle-taxe-a-cupertino

Écrit par : kwak-kwak 31 Jul 2018, 07:09

Je ne comprends même pas pourquoi Apple a son mot à dire...
Cela dit Cupertino a surtout besoin d'un véritable système de transport en commun ...

Écrit par : papag4 31 Jul 2018, 07:12

Le milliard ! Le milliard! Le milliard!

Plus t'en as, plus tu en veux, moins tu veux en redonner!

ronan

Écrit par : divoli 31 Jul 2018, 07:29

Rien d'étonnant de la part de l'ultra-méga-richissime Apple, dont le niveau de parasitisme a atteint des sommets avec ses magouilles fiscales. Elle peut toujours se casser de Cupertino, mais cela lui coûterait sans doute infiniment plus cher, avec le risque à terme de se retrouver dans la même situation.

Des menaces à peine cachées.

Écrit par : zoso2k1 31 Jul 2018, 07:31

vu l'investissement colossal dans son nouveau siège, il m'étonnerait fort qu'Apple ait la volonté de partir.

Écrit par : shawnscott 31 Jul 2018, 07:35

Ha la Silicon Valley! Les prix de l'immobilier y atteignent des sommets au point que les personnes qui travaillent dans le public ou les "petits" métiers ne peuvent plus s'y loger et sont obligés de s'installer bien plus loin, quitte à faire plusieurs heures de navette aller et retour chaque jour.

Écrit par : divoli 31 Jul 2018, 07:39

Oui, il est hautement improbable qu'Apple quitte Cupertino. Et elle a de toute façon tout intérêt à ce que la zone soit encore améliorée, ces menaces sont un peu grotesques. M'est avis que ses chouineries n'aboutiront pas et qu'elle devra passer à la caisse.

Écrit par : Pat94 31 Jul 2018, 07:49

Vous êtes des mauvaises langues, comment voulez-vous qu'Apple finance ces capotes pour claviers si en plus la ville des taxes, voyons...

Et pour le nouveau siège social l'investissement ne doit pas être si colossal que cela, comme toute multinationale ils doivent n'être que locataire d'un bâtiment construit par des fonds de placement, ils ne vont quand même pas toucher à leurs économies of shore.

Écrit par : solex46 31 Jul 2018, 08:03

Quand on pense à comment tout ça va finir au premier séisme digne de ce nom... ça laisse rêveur.
Je me demande comment va réagir le donut géant d'Apple en cas de vraiment "big one"...

Écrit par : divoli 31 Jul 2018, 08:07

5 billions (5 milles milliards) de $, tu estimes que ce n'est pas "si colossal", toi ? Ben purée...

Écrit par : Pat94 31 Jul 2018, 08:30

Non :


Mais ne coute "que" 5 milliards de dollars.

Écrit par : divoli 31 Jul 2018, 08:41

Effectivement, 5 milliards. Je me suis basé sur des articles anglo-saxons (http://www.businessinsider.fr/us/apple-5-billion-apple-park-spaceship-campus-could-have-looked-different-2018-1), le terme de billion ne doit pas avoir la même signification qu'en français.

Il n'empêche que 5 milliards, cela reste un investissement colossal.

Écrit par : DefKing 31 Jul 2018, 09:40

Ça va sans doute être précédé par des incenties...

Écrit par : kikeo 31 Jul 2018, 09:40

entre ceux qui ne comprennent pas l'anglais de base et les autres qui ne comprennent pas comment fonctionne une entreprise, je pensais bien me marrer en venant lire les commentaires. Je ne suis pas déçu.
C'est normal qu'Apple, probablement un des plus gros employeurs privés de Cupertino, se sente visé par cet impôt, et qu'ils fassent un peu de lobbying pour éciter qu'elle ne soit mise en place.
Il y a d'ailleurs fort à parier que ce n'est qu'une négociation de base : la ville de Cupertino menace Apple d'un impôt supplémentaire, Apple crie au loup, et la ville dit "si vous ne voulez pas d'impôt supplémentaire, c'est OK pour nous, mais si vous financez de l'infrastructure (transport, hôpital, etc.)".
Ce genre de négociations est très commun aux US et dans la plupart des économies libérales.

Écrit par : vlady 31 Jul 2018, 09:56

On dirait qu'Apple découvre les joies des "augmentations" arbitraires et trouve ça étonnamment désagréable.
Ça serait pas mal que toutes les installations publiques autour de la rondelle pharaonique soient en carton et doivent être refaites (à grands frais, bien entendu) tous les 2 ans.

Écrit par : castor74 31 Jul 2018, 10:02

Je trouve un peu facile, lorsqu'on dispose dans «sa» ville d'une pareille entreprise, de vouloir mettre en place un nouvel impôt aux contours très arbitraires (juste pour ponctionner, quoi...). On n'est pas loin du racket, je trouve, même si je ne défends pas Apple et loin s'en faut.

Écrit par : masqurin 31 Jul 2018, 10:12

lol Apple (comme presque toutes les grosses boites) aime les initiatives qui coûtent peu et sur lesquelles on communique beaucoup. Ce que Cupertino "propose" c'est exactement le contraire : quelque chose de couteux, sur lequel il est difficile de communiquer. "Pas productif" franchement, PTDR. Ben si, justement, c'est du cash avec lequel on pourra construire et entretenir des infrastructures collectives. C'est précisément la seule chose qui soit "productive", sauf peut-être pour la notoriété d'Apple.
Derrière, ça pose la question de qui est chez qui : Est-ce encore Apple qui est à Cupertino, ou Cupertino qui maintenant squatte sur le campus d'Apple ?

Écrit par : SartMatt 31 Jul 2018, 10:15

Yep, il y https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelles_longue_et_courte, avec les mêmes termes qui ne signifient pas du tout la même chose... Pour tout ce qui est au dessus du million, il faut donc faire très attention à la langue, voir à l'origine du texte (parce que dans un texte anglais, selon son pays d'origine et sa date, "billion" peut parfois signifier 10^9, parfois 10^12...).

Écrit par : malloc 31 Jul 2018, 11:38

Ouaip, et vue la puissance de feu d'Apple, j'y réflechirais à deux fois avant d'essayer de leur tordre le poignet...

Écrit par : raoulito 31 Jul 2018, 11:38

soyons honnete, meme avec une rreur de traduction, @divoli a quand meme manqué de jugeotte, meme un gros batiment ne fera pas presque le double de la totalité du budget des etats-unis d'amerique
hahaha

pour en revenir au sujet, ici ya une petite imprimerie dans le village ou je suis, ben avec ses 4 salariés c le deuxième employeur du coin.. Mais c pas apple, car contrairement à là-bas le patron est membre du conseil municipal et sa femme est la directrice du comité des fêtes. alors ils ont toutes les affiches du village et toutes les fetes.. et jamais on ne votera une taxe contre eux.
mais non apple c mal heureusement que chez nous ca se passe différemment...

d'ailleurs on peut se demander comment ca se passe )à Mountain view ou à Albuquerque, sauf à dire qu'apple est le seul mal absolu sur terre bien sûr...

Écrit par : Lucide Luciole 31 Jul 2018, 11:49

il y avait en France une taxation sur la masse salariale que Mitterrand appelait "la taxe imbécile" (c'est quand même ******zy qui l'a supprimé)

c'est en effet plutôt intelligent de pénaliser les boîtes qui embauchent ...

"non productif" est typiquement un euphémisme à l'Américaine pour dire Bullshit !

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Edit: tiens c'est rigolo le petit Nicolas a été censuré en auto mais pas l'hautain tribun

Écrit par : iAPX 31 Jul 2018, 12:39

Le problème de Cupertino est Apple, avec sa logique de concentration d'un nombre immense de salariés dont la plupart vivent en-dehors de la commune et qui crée à la fois des problèmes de transports mais aussi une pression incroyable sur l'immobilier.
J'avais déjà vu ça pour San-José mais à Cupertino c'est à un tout autre niveau!

Écrit par : castor74 31 Jul 2018, 12:59

C'est exactement ce qui se passe ici en zone frontalière (Genève/Haute-Savoie)!!! Pour autant, je ne vois pas l'Etat essayer de créer un impôt spécifiquement destiné aux frontaliers par rapport à ceux habitant la Lozère, par exemple. Ce serait du joli...

Écrit par : raoulito 31 Jul 2018, 13:24

@iApx essaye de t'expliquer qu'une zone sans emplois c mal mais qu'une zone avec emplois c mal aussi
tss tss faut suivre allons

Écrit par : _Panta 31 Jul 2018, 13:28

J'ai revu "The Circle" ce matin, on en approche

Écrit par : X_Gebo 31 Jul 2018, 13:37

Je ne jurerais de rien, https://fr.wikipedia.org/wiki/Génie_parasismique sont tout de même bien au point.
Et puis Norman Foster a tout de même été confronté à des ouvrages autrement plus complexes de ce point de vue : https://fr.wikipedia.org/wiki/Viaduc_de_Millau#Treize_ans_d’études_et_de_concertation, par exemple. Ou la banque https://fr.wikipedia.org/wiki/HSBC_Main_Building.

Écrit par : iAPX 31 Jul 2018, 13:53

Une zone avec une trop forte densité d'emploi créée une pression sur l'immobilier, empêchant dans les faits les employés de se loger localement, rendant plus criant le problème de transport.

C'est la concentration qui est le problème, pas les emplois per-se.

La commune de https://www.mercurynews.com/2018/06/20/cupertino-puts-controversial-business-head-tax-plan-on-hold-for-now/ (à la surface occupée), ce qui est ridicule au vu des investissements nécessaires ne serait-ce que pour maintenir les infrastructures existantes, et encore plus si on considère Apple et son nombre d'employés.
Et la ville est littéralement asphyxiée car elle doit investir, et dans ce cas, ce sont les résidents de Cupertino qui payent pour des employés d'Apple (qui paye très peu de taxes locales) la plupart résidant ailleurs, ce qui est assez injuste.

Écrit par : Macnford 31 Jul 2018, 13:55

Merci. Même sans parler du siège d'Apple, quand on est politique il est visiblement difficile de se retenir de traire à sec une bonne vache à lait.


Comme quoi la corruption est partout, touche toutes les strates ce dès le niveau local.

Écrit par : iAPX 31 Jul 2018, 14:04

"traire" quand Apple doit payer entre $10 et $20 par employé annuellement, alors que Google dans une autre commune va player plus de $100 ?!?

Avant de critiquer, https://www.mercurynews.com/2018/06/20/cupertino-puts-controversial-business-head-tax-plan-on-hold-for-now/, car $20 annuellement par employé n'est pas une "taxe", c'est un cadeau!

Et le coté injuste c'est que ce sont les résidents locaux, dont la plupart ne travaillent pas pour Apple, qui payent pour Apple sur leurs taxes d'habitation...

Écrit par : solex46 31 Jul 2018, 14:40

Jurer de rien ?
Les bâtiments "anti-sismiques" ne le sont que jusqu'à un certain niveau.
Y a pas de miracle.
Le problème est que l'échelle de Richter (puissance des séismes) est "ouverte".
C'est à dire qu'elle n'a pas de limite supérieure.
Je te laisse corréler ces deux infos.

Concernant le viaduc de Millau, il est construit en zone sismique niveau 2 (faible) et on peut dormir sur nos deux oreilles.
Selon le constructeur, il pourrait résister à des séismes de 4,5. (faibles, donc)

Dans la zone de San Fransisco on s'attend un jour ou l'autre à un séisme de magnitude supérieure à 8.
Je te rapelle que dans l'échelle de Richter, à chaque fois qu'un monte d'un cran on est 30 fois plus puissant en énergie et 10 fois plus violent en mouvement.

Donc, je peux affirmer qu'un jour le donut sera rayé de la carte.
Bonne chance à ceux qui seront dedans à ce moment là.

Écrit par : raoulito 31 Jul 2018, 14:53

pas si simple car une municipalité comme cupertino ne reçoit pas ses dividendes uniquement des entreprises sur son sol, tant bien meme une ville de province autour de paris devait donc imposer la capitale car ses prix de l'immobilier se sont envolé depuis belle lurette à cause de sa proximité (l'exemple des transfrontaliers que j'ai connu au Luxembourg est aussi flagrant). Tout le monde en profite autour sinon les petits villages de province seraient des paradis.. ha ben non.
Ensuite l'article que tu as partagé précise aussi que montain view est bel et bien la seule e tunique municipalité à avoir appliqué cette taxe par tete, et ils comparent avec là ou se trouvent linkedin, yahoo et d'autres...

Enfin oui il s'avère que quand-si une société représente un pourcentage massif des emplois de ta circonscription, ben elle fait le poids sur tes décisions, c pas honteux dans les faits vu que c'est mécanique comme tu le dis. Encore une fois c'est pareil partout et pas qu'en france mais aussi..

@Macnford je ne parlerais pas de corruption, mais de logique démocratique. quand on représente tout le monde de sa commune ca veut dire tout le monde. Les conseillés municipaux sont élus et désignent le maire, donc bon..

Écrit par : divoli 31 Jul 2018, 15:23

Non, c'est une problématique spécifique qui est totalement différente de ce qui peut se passer à Cupertino ou en Lozère, même si une des conséquences est aussi une pression sur l'immobilier. Et puis c'est toujours aussi drôle (en riant jaune) de constamment constater que tout le monde se plaint de ne pas avoir suffisamment d'infrastructures à disposition, mais que personne ne veut mettre la main à la poche (ou rechigne fortement) lorsqu'il s'agit de les financer (un peu comme si ces infrastructures devaient sortir gratuitement de terre, et que les gens qui y travaillent devaient faire le boulot bénévolement).

Écrit par : raoulito 31 Jul 2018, 15:26

j'avoue ne pas être au courant des sources de financement des commune,s mais clairement c pas uniquement les entreprises. c les habitants au travers de taxes diverses, l'immobilier je crois aussi, les subventions des intercommubales et des regions (et départements), l'etat, suivant aussi la presence de parc nationaux ou autres infrastructures et j'en ignore des tonnes d'autres.

Écrit par : Kierkegaard 31 Jul 2018, 15:33

Bien vu. Ça pue la menace à peine voilée.

Écrit par : divoli 31 Jul 2018, 15:41

Ah parce que c'est mieux de pénaliser les entreprises qui vivotent, ou de tout mettre sur le dos des contribuables ?

De toute façon, si une entreprise comme Apple embauche, ce n'est pas pour le fun, c'est parce qu'elle a besoin d'embaucher. Je doute fortement qu'une telle taxe puisse avoir le moindre impact sur les embauches à Cupertino. Ce n'est pas comme si Cupertino était une ville sinistrée, avec des entreprises au bord de la faillite ou qui ferment à tour de bras.

Écrit par : malloc 31 Jul 2018, 15:49

Et donc? Tant que ça ne nuit pas aux embauche, il est légitime de taxer? C'est curieux comme argument.
Les embauches ne sont qu'un indicateur (parmi tant d'autres) de l'état de santé d'une entreprise.

On pourrait aussi taxer les citoyens tant que ça ne nuit pas aux nombre de steaks mangés par ans, ou taxer les véhicules tant que ça ne nuit pas aux nombres de sièges...

N'oublions pas que, surtout pour les américains (et on parle d'un sujet local là, où nos valeurs de français n'ont juste aucune importance), les bénéfices sont l'indicateur de santé primordial d'une boîte. Et taxer sans faire baisser les bénéfices, ça, on sait pas encore faire

Écrit par : raoulito 31 Jul 2018, 15:51

quand apple parle de discuter de participation aux services collectifs @divoli transforme ca en "menaces".. en partant de ce niveau, dialoguer est inutile..

Écrit par : SartMatt 31 Jul 2018, 16:00

Mais en l'occurrence, se serait injuste de taxer les citoyens de Cupertino, dont une bonne part subit déjà suffisamment la présence d'Apple, tandis qu'une bonne part de ceux qui utilisent les infrastructures de Cupertino pour aller bosser chez Apple ne sont pas des citoyens de Cupertino (pour rappel, Cupertino est une ville de 58 000 habitants, enfants et retraités compris, et rien qu'Apple, c'est déjà environ 15 000 employés... il est donc évident qu'une majorité des personnes qui bossent sur le campus Apple ne sont pas des citoyens de Cupertino... et encore, 15 000, c'est le chiffre de 2013, avant l'ouverture du donut géant), donc n'apporteraient pas leur contribution en cas de taxe sur les citoyens.

La présence d'Apple a un coût important pour la ville de Cupertino, parce qu'il faut des infrastructure pour absorber le flux de trafic lié aux déplacements des employés.

Les habitants de Cupertino, autres que ceux qui bossent pour Apple, ils subissent les coûts de ces infrastructures, ils subissent aussi l'impact de la présence d'Apple sur le coût de la vie (avec notamment un doublement du prix de l'immobilier entre 2009 et 2018... Une maison mitoyenne de 74m² y coûte en moyenne 1.3 M$.

Donc à un moment, il est quand même normal que ça soit Apple qui paye pour les coûts qu'elle impose à la communauté. Et elle serait d'ailleurs sans doute la première à râler si Cupertino ne faisait pas l'effort de dimensionner les infrastructures en fonction des besoins d'Apple... Par exemple, s'il n'y avait qu'une simple route 2x1 pour accéder au campus d'Apple...

Écrit par : divoli 31 Jul 2018, 16:11

Je dis simplement qu'il faut bien trouver l'argent quelque part. Et que lorsque l'attractivité de ces entreprises induit de facto la création d'infrastructures dont elles (les entreprises) vont directement ou indirectement bénéficier, il me parait normal de les solliciter financièrement.


Dialoguer avec Apple ? Décidément, tu n'as pas l'air de faire la différence entre cette entreprise de 4 salariés dans ton village, et une multinationale de la taille d'Apple. Ces multinationales sont peu enclines au dialogue et ne font pas dans le sentiment, surtout Apple, elles utilisent les méthodes et les moyens de pression les plus brutales pour arriver à leur fin.

Donc oui, connaissant Apple, cela ressemble fort à des menaces, ou à une forme de chantage qui se profile.


Edit: correction (enclines au lieu d'enclin).

Écrit par : Sgt.Pepper 31 Jul 2018, 16:20

@divoli
Tu voulais dire peu enclines, j'imagine.

Écrit par : divoli 31 Jul 2018, 16:23

Peu enclines, effectivement (je vais corriger).

Écrit par : malloc 31 Jul 2018, 16:31

Je n'ai jamais dit le contraire

Simplement, dire qu'une taxe est normale/légitime tant qu'elle ne nuit pas aux embauches, c'est vraiment étonnant comme raisonnement.
Bien sûr que les entreprises doivent financer les dépenses de communauté à hauteur de leur utilisation des infrastructures.
De nombreux pays ont des taxes sur la masse salariale, sur le CA, et la TVA dépend uniquement de la richesse créée par l'entreprise, même si elle perd de l'argent.
Donc les mécanismes existent. Les curseurs peuvent être ajustés, les redistributions du niveau fédéral vers le local peuvent être discutées, bien sûr.

Je m'insurge simplement contre les raisonnements qui disent
1) Apple est une corne d'abondance, yaka taxer c'est open bar << insérer ici une référence aux milliards de bénéfices, aux paradis fiscaux, ou a l'abandon de la prise Jack sur l'iPhone >>
ou
2) Tant qu'on ne touche pas aux salariés (lesquels? Tim Cook est paraît il méchant, mais pas les ingénieurs? on fait quoi des marketeux? des employés des Apple Store?) on peut taxer à fond, c'est légitime et les entreprises n'ont pas leur mot à dire

Parce que dans les deux cas (qui se retrouvent plus haut dans la discussion) on n'est pas dans la réflexion sur la place de l'entreprise dans le financement de la société mais dans l'arbitraire le plus pur. Il est injuste de taxer telle ou telle entité, mais juste de taxer telle ou telle autre. Says who?

Écrit par : divoli 31 Jul 2018, 16:39

Je n'ai pas dit cela. Je répondais simplement à un intervenant qui faisait ce lien, puisque pour lui il y a un lien entre embauche et taxe, et que cet intervenant insinue qu'un entreprise qui embauche ne devrait pas être taxée, comme si le fait d'embaucher devrait exonérer une entreprise de payer des taxes.

Écrit par : malloc 31 Jul 2018, 16:42

Ah OK bon bah on est d'accord alors....
Désolé si je t'ai lu à l'envers

Écrit par : divoli 31 Jul 2018, 16:43

Il me parait normal que des multinationales soient ponctionnées à leur hauteur de leurs bénéfices et de ce qu'elles coûtent à la communauté (puisqu'elles profitent d'infrastructures, tout cela a un coût), sinon c'est du parasitisme pur et simple.

Edit: Je ne rien contre le fait qu'Apple soit une corne d'abondance, à condition que ce soit pour de bonnes raisons. Si elle devient une corne d'abondance en partie parce qu'elle reportent l'ensemble des coûts sur les Etats, les collectivités locales et les contribuables (ce qu'elle fait allègrement avec ses magouilles fiscales), alors oui là cette corne d'abondance devient nettement plus critiquable.

Écrit par : malloc 31 Jul 2018, 16:50

C'est une évidence, et les mécanismes de taxation sont déjà prévus.
Le problème est que les multinationales les contournent. Ajouter une nouvelle taxe, qui sera peut être contournable, risque fort comme souvent de pénaliser les petites boites qui n'ont pas d'armée de fiscalistes et qui vont devoir payer plus que les grosses qui les éviteront.

Donc si on veut de l'équité, on bouche les trous des règlementations actuelles, on n'introduit pas un énième Machin qui va encore rajouter des tracasseries à tout le monde sauf aux premiers concernés.

Ca fait penser aux mesures anti-piratage des DVD et jeux qui n'emmerdent que ceux qui les achètent...

Écrit par : divoli 31 Jul 2018, 16:57

Oui mais là on s'éloigne du sujet, qui est une situation locale avec une taxe que Apple ne pourra sans doute pas contourner. J'avoue que je ne connais pas le montant de cette taxe, mais je doute quand même qu'elle va mettre en difficulté les petites boites. Je pense surtout qu'avec 12000 employés dans cet Apple Park, là ça va faire une jolie somme qu'Apple va devoir payer. C'est ça le problème avec Apple, elle est trop habituée à ne payer que dalle (ou en tout cas beaucoup moins qu'elle le devrait), donc là évidemment du coup ça ne passe pas.

Écrit par : malloc 31 Jul 2018, 17:03

C'est toujours compliqué de faire des lois flêchées comme ça. Chez nous, on a le principe d'égalité devant la loi et l'impôt, cela m'étonnerait que les USA n'aient pas des principes équivalents.
Cupertino (et l'Etat fédéral) doivent faire une politique de financement des infrastructures pérenne. Faire des lois qui ciblent une entreprise précise ou un groupe de personne, ça pose un problème moral fort. Quel que soit l'amour ou la haine que l'on a pour ces personnes morales ou physiques!

Écrit par : raoulito 31 Jul 2018, 17:06

c'est vrai qu'on connait si bien apple ici, vu qu'on assiste à leurs reunions internes en direct.
bref, apple doit payer toutes les taxes demandées, mêmes celles que personne d'autre ne paye, apple menace quand elle propose de discuter, apple doit supporter les injustices de la chine alors que les autres société s'en foutent, apple collabore avec tous les gouvernements mêmes si tous l'attaquent pour le contraire, apple c'est le mal point

un jour faudra que je le comprenne il semble que je suis dur d'oreille hein ?
franchement les gars, si ici on a des apple user historiques, je suis surpris qu'Apple ne se soit pas débarrassé de vous plus tôt ? Mais quelle plaie, jamais une seule possibilité de défense pour apple, jamais, par defaut elle a tort et elle vole.

Écrit par : divoli 31 Jul 2018, 17:32

Heu... Là il s'agit d'une problématique qui concerne la ville (ou l'arrondissement) de Cupertino et les entreprises qui s'y sont installées et développées, avec des conséquences en cascade notamment en matière d'infrastructures. Donc forcément cette taxe est ciblée puisque c'est une taxe locale correspondant à une situation locale. Je ne vois pas ce que tes histoires d'amour et de haine viennent faire ici.



Bof, pas la peine. Quand on voit les relations qu'Apple entretient avec ses partenaires, ses sous-traitants, ses revendeurs, Apple ne fait pas dans la dentelle, il s'agit bel et bien d'un rapport de force, Apple n'hésitant à faire pression pour arriver à ses fins.

Écrit par : iAPX 31 Jul 2018, 18:25

Aucun rapport direct avec Apple, il s'agit de la taxe sur les entreprises locales au prorata de leur nombre d'employés, donc toutes les entreprises seraient un peu plus taxées (dont Apple par le fait)

Je rappelle que https://www.mercurynews.com/2018/06/20/cupertino-puts-controversial-business-head-tax-plan-on-hold-for-now/ contre plusieurs dizaines de millions de dollars pour les résidences, à commencer par la "petite maison mitoyenne" de 74m² seulement que citait @SartMatt, dont https://smartasset.com/taxes/california-property-tax-calculator#Tn3LxeoNtu (contre moins de $20 par employé).

À un moment il y a un déséquilibre énorme!

Écrit par : Xuros 31 Jul 2018, 22:42

La taxe d'habitation (property tax) est levée par le county (Santa Clara dans ce cas), pas par la ville.

Écrit par : Fafnir 31 Jul 2018, 22:51

"property tax" est une taxe de propriété, pas d'occupation. Tandis que l'impôt objet de l'article est une taxe d'habitation (au sens large). Apple ne refuse pas cette fiscalité mais veut s'assurer de son affectation pour ce qui lui sert, donc pas de dilution dans le budget général.

Écrit par : Xuros 31 Jul 2018, 23:43

La taxe d'habitation au sens français n'existe pas aux US. Seule existe la property tax seulement pour les propriétaires. Les locataires ne payent aucune taxe.

Écrit par : iAPX 1 Aug 2018, 00:40

Enfin on en est à $10 000/an pour une maison très modeste et moins de $20/an par salarié.

Les propriétaires locaux pour les salariés non-locaux pour la plupart...

Écrit par : Xuros 1 Aug 2018, 01:13

Ahah la justice sociale - concept inconnu dans la Silicon Valley - et pourquoi pas des logements sociaux? :-)
Dans le même genre SF veut interdire les restaurants d'entreprise pour favoriser le commerce local.
https://sf.eater.com/2018/7/25/17614570/san-francisco-corporate-cafeteria-ban-google-twitter

Écrit par : Lionel 1 Aug 2018, 06:16

Tu oublies l'Irlande...

Écrit par : Xuros 1 Aug 2018, 07:16

Projet remis aux calendes grecques par la municipalité ce soir.

Écrit par : raoulito 1 Aug 2018, 09:47

et l'argent optimisé qui revient aux USA oui.
mais là c'etait les fameuses menaces qui me bloquaient. j'y ai ajouté tout un tas de complaintes anti apple même injustifiées qui traient par ci par là.
Par contre apple pratique l'optimisation fiscale et c'est moralement mal et légalement... accepté.

Écrit par : divoli 1 Aug 2018, 10:49

Ben oui, Apple peut faire planer le risque de représailles, réel, tout en restant dans la légalité. Ce n'est pas parce que c'est légal que ce n'est pas critiquable, qui plus est lorsque l'on voit par quels cheminements sont passées des pratiques afin qu'elles soient rendues légales.

Écrit par : iAPX 1 Aug 2018, 12:11

Elle en a, auxquelles elles ne se présente pas toujours et en revanche dans les médias Tim Cook est bien présent pour donner des leçons aux élus jusqu'aux Chefs d'États.

Apple ne vole techniquement pas mais, en se soustrayant à l'imposition par ses optimisations fiscales, elle ne paye pas sa quote-part que ça soit dans les pays Européens ou aux États-Unis ce qui vu le poids de la plus grande société au monde a des effets négatifs sur les populations les plus démunies.
Apple ne vole pas, elle abuse le système et elle a déjà subi les résultats d'une condamnation en Europe.

Écrit par : flyingpig 1 Aug 2018, 12:54

Le problème de ces taxes, c’est qu’elles arrivent toujours après de nombreuses négociations sur l’établissement des entreprises.

Soyons clair, Apple n’est pas arrivé à Cupertino en catimini, n’a pas acheté un terrain de 70H en catimini, n’a pas fait construire un petit bâtiment au fond du jardin en catimini. Je me souviens de l’intervention personnelle de Job pour l’obtention du permis de construire.

Comment une ville de la taille de Cupertino n’a pas imaginé les problèmes que cela pourrait soulever? Ils ont juste vu le côté bénéfique? Les politiques de tous bords ont toujours LA solution à un problème, TAXER.

A tous les niveaux, ou que ce soit sur la planète, vous décidez d’établir votre entreprise basée sur de nombreux critères, et les taxes locales en font bien évidemment partie, et c’est la ou le bat blesse, car cette taxe par employé arrive après coup. Pour les employeurs, la visibilité à moyen / long terme est primordiale.

Dans le cas d’Apple, au pire, il financera la campagne de l’opposition à Cupertino, et fera changer les taxes locales. La démocratie sous ses plus beaux attraits.

Écrit par : iAPX 1 Aug 2018, 14:21

Une taxe représentant 1/100 000 des revenus de la compagnie, 0.001% de son CA, moins de 0.1% de sa masse salariale locale...

Une PME qui fait 10 millions par an et à qui on demande de payer $100 annuellement ne ferait pas autant de foin, non?!?
Ou un indépendant faisant $100 000 par an à qui on demanderait de payer $10 le ferait aussi sans chercher une évasion fiscale, non?
Mais c'est un principe pour Apple (et tous les autres comme le rappelle @Sgt.Pepper ci-dessous) de ne pas payer d'impôts, et tout est bon pour ça...

Écrit par : Sgt.Pepper 1 Aug 2018, 14:26

Oui, oui... focalisons bien sur Apple, https://www.rts.ch/info/monde/9305618-une-nouvelle-fois-un-village-americain-defend-son-eau-face-a-nestle.html. Juste un exemple, hein !

Écrit par : SartMatt 1 Aug 2018, 14:30

D'ailleurs, en France, n'importe quel indépendant paye déjà un minimum de 216€ d'impôts locaux (la CFE), si on ne leur demandait que 10€ ils seraient plutôt contents

Écrit par : Tom25 1 Aug 2018, 14:57

Tu veux dire un peu comme tout industriel ou même un particulier qui investit dans une marque et un système d'exploitation selon de nombreux critères comme l'ouverture aux logiciels tiers, la réparabilité, l'extensionnabilité, etc. et qui se retrouve pris au piège d'un système qui se referme sur lui ?

Écrit par : flyingpig 1 Aug 2018, 15:20

Je ne parle pas de ce que devrait, ou pas, payait Apple, je parle de règles simples de gouvernance de la part de la localité. C’est quand même elle qui délivre le permis et impose, ou non, des aménagements ou restrictions à l’entreprise qui considère s’installer sur la commune. C’est toujours mieux de le faire avant que de coller une taxe dans le dos, quel qu’en soit le montant.

@Tom25, parlé de piège, c’est bien la le problème, personne n’aime être piège, et le retour de bâton pour Cupertino, et les autres, peut être néfastes sur le long terme. Difficile de convaincre d’autres entreprises de se localiser sur votre secteur quand ils doivent se demander à quelle sauce ils seront mangés demain.
Dans le cadre d’Apple, ils feront comme nombre d’entreprises en France, ils prendront la mairie au travers de l’opposition politique et “établiront” le niveau de taxe locale qui leur semblera correct.

Écrit par : iSpeed 3 Aug 2018, 07:04

Je m'en fou de ce qu'Apple doit payer ou pas, j'attends le futur Mac pro modulaire qui viendra remplacer mon vaillant Mac pro rev1 après tant d'années

Écrit par : azulseco 3 Aug 2018, 08:33

C'est à l'évidence un problème qui n'est pas simple.

Les taxes aux USA sont bien différentes de chez nous, et leur niveau d'infrastructures est souvent bien moindre, ou en bien plus mauvais état.
Par ailleurs, certaines entreprises ont un comportement glouton, (il n'y a qu'à voir les documentaires sur le gaz de schiste) quasiment inconnu chez nous.

Cela dit, je me souviens très bien des cadeaux fiscaux fait à Toyota pour implanter son usine Yaris à Valencienne, au grand bénéfice de la ville, il me semble, preuve que l'emploi est aussi une donnée à prendre en considération. On parle de taxes directes sur l'entreprise, nécessaires, certes, mais un certain nombre d'employés, c'est aussi des chômeurs en moins qu'il ne faut pas indemniser.

L'impôt, c'est un outil (jamais juste), fort mal employé en France depuis les années Mitt, et un véritable repoussoir aux USA.
Perso, je n'ai pas la réponse simple au problème.

Écrit par : raoulito 3 Aug 2018, 10:12

STOP !
tu as vu ou tu es? depuis quand tout ce qui touche apple n'est pas simple: apple a tort, point barre.

alors les niches fiscales dont (statistiquement) 60% des membres de ce forum profitent, les avances et avantages en tout genre pour installations d'entreprises dont (statistiquement) au moins 80% des membres de ce forum profitent etc.. on s'en fou

apple a tort et doit payer n'importe quoi qui lui est demandé.

Écrit par : Hebus 3 Aug 2018, 10:16

On n’a pas coupé assez de têtes lors de la révolution...

Écrit par : EricdeB 3 Aug 2018, 10:18

Apple devrait racheter Cupertino.

Écrit par : castor74 3 Aug 2018, 10:18

Faudrait quand même pas pousser... Entre payer «normalement» et se faire racketter sans broncher juste parce qu'il y a de la thune, je dis non.

Écrit par : Lionel 3 Aug 2018, 10:24

Si Apple n'est pas contente des taxations de Cupertino, elle n'a qu'à partir.
Désolé, mais ce n'est pas parce que c'est Apple qu'elle a le choix de payer ou pas. C'est ça qui m'agace en fin de compte, ceux qui se croient au dessus des lois et de ceux qui les font.

Écrit par : castor74 3 Aug 2018, 10:30

Un peu facile, non? Et plus loin, une fois qu'elle se sera réinstallée en ayant marché sur le tapis rouge qu'on ne manquera pas de lui étendre, on lui mettra le couteau sur la gorge une nouvelle fois? Je ne dis pas qu'une grosse boîte ne doit pas payer, bien au contraire, mais de là à créer presque de toutes pièces un impôt JUSTE parce qu'il y a de la thune à piquer, je trouve ça cynique!

Écrit par : SartMatt 3 Aug 2018, 10:34

Mais non. Ils ne créent pas un impôt juste parce qu'il y a de la thune à piquer. Tu as une vision excessivement négative du rôle de l'impôt (rien que le terme "piquer", c'est du grand n'importe quoi...).

Ils créent un impôt parce qu'il y a un besoin d'argent pour financer des infrastructures. Et il est donc logique que cet impôt s'applique en premier lieux à ceux qui profitent le plus de ces infrastructures, voire qui sont carrément la cause du besoin de développement de ces infrastructures, et qui à l'heure actuelle ne contribuent quasiment pas à leur financement (800 000$ de taxes locales payées par l'ensemble des entreprises de Cupertino !).

Écrit par : Lucide Luciole 3 Aug 2018, 10:39

tu sembles avoir du mal à conceptualiser cela, mais je maintiens que taxer l'emploi est une somptueuse connerie. Quelqu'un a du expliquer ça aux fonctionnaires du City Hall et on sauve la face avant d'oublier.

Écrit par : iAPX 3 Aug 2018, 13:02

Il ne faut pas taxer l'emploi, sinon il n'y en aura plus.
Il ne faut pas taxer le capital, sinon il partira ailleurs.
Il ne faut pas taxer les proprios, sinon ils investiront off-shore.

Tu veux taxer qui au juste?!?

Écrit par : Tom25 3 Aug 2018, 13:06

Il faut taxer ceux qui travaillent pour vivre et qui n'ont pas d'autre choix que de continuer.

Écrit par : kwak-kwak 3 Aug 2018, 13:07

Les communes en Haute Savoie reçoivent des fonds de la part de la ville de Genève (au moins dans le cadre du Grand Genève), et pour ce qui est de l'infrastructure, il y a un gros soucis :
- L'autoroute Annecy Genève est l'une des plus chères de France
- Il n'y a quasiment pas de train qui vont entre Annecy et Genève (et ça prend un temps infini)
- Et les impôts locaux dans la région sont particulièrement élevés
Dans l'univers du tout bagnole, faute d'alternative, les frontaliers se mangent donc 1 heure de bouchon, tous les jours, à la douane de Bardonnex.

Écrit par : Lucide Luciole 3 Aug 2018, 13:09

c'est drôle, quand Kevin prend de l'âge il passe au café du commerce...

mais c'est toujours le même niveau

Écrit par : Hebus 3 Aug 2018, 13:24

Écrit par : raoulito 3 Aug 2018, 13:34

HS!
on peut dire ce qu'on veut d'apple c clairement pas dans sa clientèle que tu trouveras des pauvres

Écrit par : iAPX 3 Aug 2018, 14:38

Il s'agissait juste de demander quelques millionièmes de la valorisation d'Apple, pour financer les infrastructures à Cupertino. Juste ça.

Au lieu de cela ça seront les propriétaires locaux qui vont dérouiller...

Écrit par : Xuros 3 Aug 2018, 16:09

Encore une fois, ça ne marche pas comme ça aux US. Les villes ne contrôlent pas les impôts locaux. La seule chose que Cupertino peut faire c’est augmenter la tva sur les achats faits sur son territoire. C’est pas gagné car ce genre de décisions est soumis au vote des citoyens.

Écrit par : _Panta 3 Aug 2018, 18:28

Ou pas les bonnes ... Mais on peut ressortir la Veuve, pas de souci pour moi, bien au contraire. On y va d'ailleurs, avec malheureusement tout les relents fachos qui en découleront.

Écrit par : Hebus 3 Aug 2018, 19:16

C’etait un bon mot douteux... évidemment

la nature humaine est plus forte ...

Écrit par : iAPX 4 Aug 2018, 00:12

Est-ce que les relents fachos ne commencent pas avec l'idée d'accepter de ressortir la veuve?!?

Écrit par : castor74 4 Aug 2018, 06:46

Le mot «facho» n'a rien à faire dans ce genre de post. Personnellement, je ne sais pas ce qu'il veut dire (utilisé sans discernement, histoire de se démarquer, probablement).

Écrit par : Lionel 4 Aug 2018, 09:44

La valeur ajoutée, c'est pour moi une évidence.
La TVA est conditionnée à au volume des achats réalisés, donc c'est le plus démocratique des impôts. Tu as peu d'argent, tu payes peu de TVA. Tu en as beaucoup, tu en payes beaucoup.
Autre avantage, la TVA touche tous les achats, aussi bien sur les produits manufacturés en France qu'ailleurs.
La TVA sociale était une bonne idée, abandonnée car trop de gauche pour la droite et trop de droite pour la gauche (en fait une idée centriste).
Ensuite, on peut baisser la TVA sur les produits alimentaires, ce qui serait encore mieux même si cela touchera aussi bien les bananes que le Caviar.

Écrit par : SartMatt 4 Aug 2018, 10:47

C'est faux. Car la TVA s'applique uniquement à certaines dépenses, donc n'a rien à voir avec la quantité d'argent dont on dispose, en premier lieu parce que plus les revenus sont élevés plus la part de revenus qu'on dépense est faible, et en second lieu parce que certaines dépenses faites essentiellement par les hauts revenus en sont exemptées ou bénéficient d'un taux réduit : œuvres d'art, véhicules de collection (tu payes moins de TVA quand tu achètes une Alpine A110 à 35 000€ pour ta collection que quand tu achètes une Logan à 15 000€ pour tes besoins du quotidien), immobilier non neuf...

Du coup, la TVA est en pratique un impôt qui pèse plus fortement sur les bas revenus que les hauts revenus, les premiers payant en TVA une part bien plus importante de leurs revenus que les seconds.

D'après https://www.justicefiscale.fr/IMG/png/tva_par_revenu.png, un foyer ayant 20 000€ de revenus annuels en paye 10.6% en TVA, alors qu'un foyer ayant 100 000€ de revenus n'en paye plus que 6.3% (on est d'accord que dans l'absolu, il paye plus de TVA que le premier... mais un impôt qui en relatif touche plus les petits revenus que les hauts revenus, c'est un impôt fondamentalement injuste).

D'accord avec toi sur l'idée de la TVA sociale par contre, c'est un bon moyen de réduire l'écart de compétitivité entre les produits locaux et les produits importés, donc c'est bon pour l'emploi.

Écrit par : malloc 4 Aug 2018, 11:18

Sauf si l'on prend la TVA comme un impôt sur la richesse créée par les entreprises. La TVA s'appliquant entre le vendeur et l'acheteur, savoir "qui paie" est une vue de l'esprit qui peut fonctionner dans les deux sens.

Dans le cas d'Apple, peu importe que ses millions d'iPhones soient achetés par des pauvres ou des riches pour qui ça ne représente qu'un pouillème des revenus: chaque appareil vendu supporte le même montant de TVA.

Au final, cela fait bel et bien des milliards pour les Etats où sont vendus les produits. On dit qu'Apple ne paie pas d'impôts en France, mais chaque iPhone X qui se vend, c'est 193 € dans la poche de l'Etat (probablement plus que la marge de la boutique qui l'a vendu!)

Écrit par : raoulito 4 Aug 2018, 11:33

sauf que la tva est contrebalancée par les aides sociales. qui donc reviennent aux plus pauvres (sous réservé qu'ils en fasse la demande mais c une autre histoire)

Écrit par : SartMatt 4 Aug 2018, 11:39

Non, ce n'est pas qu'une vue de l'esprit. La TVA est un impôt sur la consommation, payée par les consommateurs, pas par les entreprises.

C'est pour ça que :
* elle apparait sur les factures (contrairement aux impôts et taxes payés par les entreprises),
* quand un client achète quelque chose à une entreprise française depuis un pays hors UE, il est exempté de TVA (l’entreprise a pourtant bien créé la richesse en France... mais comme l'impôt s'applique à la consommation, il ne s'applique pas quand la consommation a lieu à l'autre bout du monde)... et depuis un pays de l'UE, la TVA est acquittée dans ce pays, pas dans celui de l'entreprise,
* les consommateurs français qui importent depuis l'étranger doivent s'en acquitter (regarde par exemple comment ça se passe chez Amazon : si tu fais des achats chez Amazon Allemagne, au moment où tu donnes ton adresse de livraison tu vas voir le montant augmenter légèrement, parce que la TVA va passer de 19 à 20%... de même, si tu achètes sur Amazon US, tu as sur pas mal de produits une option pour qu'Amazon gère la collecte de la TVA... sinon, ça sera probablement collecté par le transporteur au moment où il t'apportera ton colis),
* les entreprises en sont exemptées sur la plupart de leurs achats (elles se font rembourser la TVA qu'elles ont payé sur leurs fournitures).

Bref, la règle générale, c'est que la richesse créée à l'étranger est soumise à la TVA quand elle est consommée en France tandis que la richesse créée en France n'y est pas soumise quand elle est consommée à l'étranger.

Écrit par : malloc 4 Aug 2018, 12:35

La réalité va au-delà de cette définition, et je ne parle que du B2C pour simplifier la discussion

On peut considérer que les achats de bien type iPhone sont des échanges qui se font entre parties consentantes où le prix de la marchandise s'ajuste à la capacité de payer de l'acheteur et aux prétentions du vendeur.

Entre les deux, il y a la TVA, qui va être payée par l'acheteur et reversée à l'Etat. Les hausses de TVA font soit augmenter le prix des marchandises (le consommateur paye), soit diminuer la marge de l'entreprise (l'entreprise paye). Idem pour les baisses.

C'est comme les frais d'agence dans une transaction immobilière. On peut dire qu'ils sont à la charge de l'acheteur ou du vendeur, n'empêche que la phase de négociation entre les deux tient compte de ces frais qui ne finiront ni dans la poche de l'acheteur, ni du vendeur.

Connaissant Apple, si les acheteurs français sont prêts à payer 1100 € pour un iPhone X et que la TVA disparaissait du jour au lendemain, Apple n'aurait aucun mal à garder son prix à 1100 €. Les gens payeraient la même somme pour le même produit, et la marge d'Apple prendrait 16 points d'un coup.

C'est un cas particulier car Apple n'a pas de concurrence sur l'iPhone donc fait un peu ce qu'elle veut avec les prix, mais c'est un bon exemple pour montrer que le taux de TVA peut n'avoir aucun impact sur le pouvoir d'achat des clients, et tout l'impact sur les bénéfices des entreprises suffisamment fortes pour fixer leurs prix (c'est plutôt l'inverse dans les marchés très concurrentiels).

On a la même mécanique sur la séparation entre charges salariales et charges patronales. C'est très artificiel, éminemment politique, et tous les ajustements de curseur ne peuvent changer le fait que le coût pour l'entreprise, c'est le net salarial + (charges patronales + charges salariales).
Comment on ajuste l'un et l'autre dans la parenthèse ne change rien à l'équation générale

Écrit par : iAPX 4 Aug 2018, 13:34

+1

Écrit par : SartMatt 4 Aug 2018, 14:37

Oui, le coût pour l'entrepris est toujours le total avec toutes les charges. Mais ça ne veut pas pour autant dire que la répartition entre les deux types de charges est sans impact pour l'entreprise. Parce que partout où on fixe un salaire, que ça soit dans les contrats de travail ou dans les conventions collectives par exemple, ce qui est fixé, c'est le salaire brut, c'est à dire le net + charges salariales.

Si tu as un contrat de travail qui dit que tu es payé 30 k€ l'année et que l'État décide de transférer 5 points de charges patronales vers les charges salariales, ton salaire net va baisser et ton coût pour l'employeur va baisser. Et l'inverse si le transfert se fait dans l'autre sens. Ainsi, la récente suppression de cotisations salariales maladie, ça ne fait aucune économie pour les entreprises, ce sont les salariés qui y gagnent. Si à l'inverse la suppression avait eu lieu sur la part patronale, ce sont les entreprises qui auraient fait des économies, sans que ça ne change rien pour les salariés.

Alors c'est vrai que au moment où tu négocies ton salaire, on s'en fout de la répartition, puisque toi tu vas négocier en tenant compte de ce que tu vas toucher net et ton patron en tenant compte de ce que ça va lui coûter au total. Mais dès lors qu'intervient dans l'équation un salaire brut fixé extérieurement (par exemple, le SMIC ou les minima salariaux des conventions collectives), la répartition patronal/salarial peut pas mal changer la donne. Et elle changera aussi toujours la donne en cas de modification des charges, vu qu'on ne renégocie jamais les contrats de travail en conséquence...

Écrit par : malloc 4 Aug 2018, 14:49

Bien sûr, l'effet de premier ordre se voit sur les contrats fixés.
On peut imaginer, pareil, une baisse ou hausse de TVA avec interdiction/obligation de répercuter sur le prix TTC ce qui rendrait, initialement, le consommateur ou l'entreprise payeur à 100%.

Mais l'économie est une bête vivante, et les acteurs s'adaptent toujours. Penser qu'on peut monter/baisser les charges et impôts et qu'il n'y a pas de contre-réaction est une utopie qu'on ne voit que dans les programmes électoraux

Sur le long terme, après négociations de salaires, turnover, la seule chose qui impacte la rentabilité de l'entreprise c'est la valeur ajoutée par salarié vs le salaire totalement chargé. Quand une boîte paye 100, que l'employé touche 45 et l'Etat 55 ou le contraire, ça change rien à sa rentabilité.

Écrit par : SeRaC 11 Aug 2018, 13:26

Je me demandais pourquoi je ne venais plus sur le forum, mais quand je lis les remarques envieuses de certains qui s’attendent à ce que les autres paient pour leur petit confort sans avoir à lever le petit doigt par le biais des taxes et impôts, ça me ramène à la triste réalité française.
Où l’on applaudi le vol en bande organisée blanchi par la lessive démocratique en espérant avoir une part du butin.

Écrit par : SartMatt 11 Aug 2018, 13:40

Ce que tu appelles "triste réalité française", ce n'est rien d'autre que la réalité aujourd'hui à Cupertino : Apple s'attend à ce que d'autres paient pour son petit confort sans avoir à lever le petit doigt.

Parce que toutes les infrastructures et les services publics qui permettent à Apple d'exploiter son siège social dans de bonnes conditions, ce ne sont assurément pas les 800 000$ d'impôts annuels payés par l'ensemble des entreprises de Cupertino qui les financent. Ce sont donc d'autres qui paient pour le confort d'Apple.

Écrit par : SeRaC 11 Aug 2018, 14:04

Un collègue m’a raconté une anecdote amusante. Lors d’un repas de famille, quelqu’un lui expliquait qu’il était normal de le faire payer sans demander son avis car il utiliserait quoiqu’il arrive les « services publics » et les « biens publics ». À la fin du repas, ce collègue se lève et va lui susurrer à l’oreille « mange ton dessert ou je te bute », et ajoute ensuite « mais ce n’est pas grave, tu comptais le manger quand même ». C’est ce que l’on appelle dans le jargon le monopole public détenu par un organisme qui détient à la fois le monopole de l’ecriture du droit et le monopole de la violence légale.

Effectivement, à Cupertino ils ont exactement le même problème qu’en France : une administration obèse et infantilisante et un bain thermique idéologique tirant vers la servitude volontaire plutôt que la liberté et la responsabilité.

Écrit par : SartMatt 11 Aug 2018, 14:07

LOL. J'aimerais bien voir le massacre que ça donnerait si les infrastructures routières de Cupertino étaient intégralement gérées par le privé tiens
Et idem pour des services comme la police ou les pompiers.

Y a qu'à voir d'ailleurs ce que ça donne justement là où ces services de base ne sont pas assurés par le public...

Et si la ville de Cupertino n'avait pas dimensionné ses infrastructures et ses services publics en tenant compte de la présence d'Apple, tu peux être absolument certain qu'elle serait la première à se plaindre de l'unique chemin de terre permettant l'accès à son campus...

Écrit par : SeRaC 11 Aug 2018, 14:19

LOL l’argument habituel « muh roads ».
Elles seraient probablement mieux dimensionnées et mieux entretenues, et on demanderait le consentement de l’utilisateur pour le faire payer contre l’utilisation du service. C’est ce qui se passe quand on doit répondre à une demande et non à du clientélisme électoral.

Voilà, je vais éviter de me battre avec des étatistes, je ne suis pas du côté du Bien. Par contre, je peux toujours conseiller la lecture de Frédéric Bastiat ou de Tocqueville, en plus de Pinker pour les données sur le fonctionnement de l’être humain et de la société. C’est quand même mieux que les superstitions socialistes du type « les gens sont bêtes et trop égoïstes, moi je sais mieux que tout le monde ce qui est bon pour tout le monde ».

Écrit par : SartMatt 11 Aug 2018, 15:08

Est-ce le cas dans les zones où le secteur public n'a pas géré les routes ? Absolument pas. Sauf dans quelques zones privatisées par des gens très aisés.

Alors, maintenant, envisageons autre chose. Un gros axe privé est construit, ceux qui l'utilisent payent pour son entretien. Les riverains de cet axe se plaignent du bruit et demandent la construction d'un mur anti-bruit. Crois-tu vraiment que les usagers de cet axe vont accepter de payer pour ce mur qui à eux ne leur apporterait strictement rien ?
Les égoïstes qui refusent de "payer pour les autres" par le biais des impôts, ils accepteraient soudain de "payer pour les autres" sur une base volontaire ? Utopie...

Imaginons maintenant un autre scénario. Ce bel axe flambant neuf, il est cher. Ceux qui n'ont pas les moyens doivent donc se contenter d'autres axes, moins bien entretenus, sur lesquels les temps de parcours sont plus longs. Imaginons que l'enfant d'un mec habitant à 5min de l’hôpital via cet axe mais 30 minutes via l'axe qu'il a les moyens de payer se blesse et que son père doive l'emmener d'urgence à l'hôpital. On lui impose de perdre 25 minutes parce qu'il est pauvre ? Ah ben non, suis-je bête. Ni la belle route ni la route pourrie, il peut laisser son fils crever sur place, de toute façon l'hôpital aussi c'est trop cher pour lui...

Tiens d'ailleurs, à propos d'hôpital... Les USA, qui ont un des systèmes de santé s'appuyant le plus sur le privé parmi les pays développés, ont, et de très loin la palme du pays où la santé coûte le plus cher. Près de 10 000$ par habitant de 2010 à 2015, quand par exemple la France n'est qu'à un peu moins de 5000. Ce ne serait bien sûr pas grave si ce surcoût se ressentait sur la qualité des soins... Sauf que sur l'ensemble des pays, les USA ne sont que 29ème sur la qualité des soins (évaluée sur la base du taux de mortalité à 32 maladies curables)... Et la Grèce, dont l'État s'est largement désengagé du système de santé pendant la crise, elle a dégringolée en quelques années de la 18ème à la 24ème place, preuve que le privé n'a pas été capable d'assurer la relève (on notera quand même que malgré tout, ce pays en crise continue d'offrir une meilleure qualité globale de soin que la première puissance économique mondiale...). Le classement de la qualité des soins est globalement largement dominé par les pays d'Europe de l'Ouest, pays où les soins sont très largement assurés et encadrés par le public.

(source : étude publiée par The Lancet en mai 2018 et reprise dans Science & Vie en août 2018)

Écrit par : Xuros 12 Aug 2018, 18:12

Avec une assurance privée on a accès a un niveau de soin bien meilleur aux US qu'en France (aucune attente pour voir un spécialiste ou pour passer CT-SCAN ou IRM) (du vécu). Par contre forcement globalement avec tous les gens sans assurance ne pouvant voir un médecin ne serait-ce que pour un rhume ou devant vendre leur maison pour se payer une chimio, le bilan est catastrophique.
Quant à Cupertino... cette ville est plus proche de Monaco que de Boulogne sur Mer, donc on est loin de la collectivité se saignant aux quatre veines pour payer une route à Apple.

Écrit par : SartMatt 12 Aug 2018, 18:40

C'est exactement ce que j'appelle un très mauvais système de santé.

Parce que autant, j'accepte que l'accès à certains biens ou loisirs soit "réservé" à ceux qui ont mérité de pouvoir y accéder par leur travail (par contre, on peut débattre sur ce mérite... le mec qui se tue à la tâche dans une usine est pour moi bien plus méritant que le fils de qui entre directement comme cadre dirigeant dans l'entreprise de papa...), autant pour ce qui est de la santé je trouve ça inacceptable de conditionner, directement ou indirectement, l'accès aux soins au niveau de revenu.

C'est doublement injuste. D'abord parce que les problèmes de santé peuvent parfois arriver sans qu'on ait la moindre responsabilité dedans (accident, fatalité...). Ensuite parce que de manière générale, les métiers qui provoquent le plus de problèmes de santé sont aussi les plus mal payés. L'ouvrier de travaux public qui a passé sa vie à bosser dehors pour construire des routes, qu'il fasse -10 ou 40, qu'il pleuve ou qu'il neige, etc... il a quand même sacrément plus de risque d'avoir des soucis de santé après sa carrière (et même pendant) que le cadre... Donc non seulement il devrait avoir au moins autant accès aux soins que le cadre, mais en plus je dirai même qu'il devrait avoir un accès prioritaire.

Elle ne se saigne peut-être pas (effectivement, tous les "pauvres" ont du dégager à cause de la hausse des prix...), mais c'est quand même elle qui paye et Apple qui profite.