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> colorimètre numérique : équivalent pour CMJN?
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losto
posté 19 Feb 2019, 09:37
Message #1


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Bonjour.
Ou bien j'ai mal cherché ou bien cela intéresse peu d'entre vous, mais je suis souvent embêté avec Colorimètre numérique qui ne donne pas de valeurs CMJN. Il suffirait pourtant d'une calculette intégrée qui convertirait au vol les données RVB en données CMJN. Et je ne trouve pas un équivalent de cette app donnant les résultats en CMJN...


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Cri-cri
posté 19 Feb 2019, 12:12
Message #2


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En fait, non, ce que tu demandes n'a pas une réponse aussi simple que tu le penses.

Ce n'est pas qu'une question de "calculette" !

Il faut convertir le RVB en CMJN pour en donner la valeur.
Et donc, dans ce cas, il faut connaître le profil d'entrée et de sortie.

Pour le RVB, tu pars de quoi ? Du profil de écran ? Du sRGB ? Autre ?
Et ton CMJN? Tu veux de l'ISO Coated v2 ? du v2 300 ? du SWOP ?

etc.


Donc, pour faire ce que tu veux, il faut un outil qui comporte un moteur couleur intégré.


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losto
posté 19 Feb 2019, 12:27
Message #3


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Sans vouloir t'offenser, il me semble que tu compliques les choses.

Le colorimètre m'indique par exemple, (option "Afficher les couleurs natives") R118 V43 B221. Si je créée cette couleur dans InDesign (par exemple) en type quadri, mode RVB, il me suffit de choisir le mode CMJN pour obtenir les valeurs C73,74 M82,33 J0 N0, obtenues par calcul. Donc le colorimètre, à mon sens, pourrait afficher les valeurs RVB et juste à côté les valeurs CMJN.

En tout état de cause, je cherche un colorimètre aussi simple et efficace que celui en natif sur le Mac, mais donnant les valeurs dans les deux modes.

Ce message a été modifié par losto - 19 Feb 2019, 12:29.


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magicPDF
posté 19 Feb 2019, 13:17
Message #4


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Cri-cri a raison.
Définir des couleurs avec des valeurs CMJN est un non-sens, sauf si on définit en même temps le type de presse, le type des encres et le type de papier utilisé.
Sans profil ça revient à travailler en aveugle.

Citation (losto @ 19 Feb 2019, 13:27) *
Si je créée cette couleur dans InDesign (par exemple) en type quadri, mode RVB, il me suffit de choisir le mode CMJN pour obtenir les valeurs C73,74 M82,33 J0 N0, obtenues par calcul.

Change de profils colorimétriques dans la gestion des couleurs d'InDesign et regarde la différence. cool.gif

Ce message a été modifié par magicPDF - 19 Feb 2019, 13:15.


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losto
posté 19 Feb 2019, 14:00
Message #5


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J'aurais apparemment dû préciser une chose: c'est qu'il n'est question ici que de retrouver quelque part des valeurs créées ailleurs. Il n'est pas question d'autre chose. Admettons que j'ai créé un N25 quelque part, que ce soit en CMJN ou en RVB, et que, ne sachant plus où cette teinte a été créée ni avec quelles valeurs, je cherche à la recréer ailleurs. Le colorimètre me permet de retrouver les valeurs de cette teinte en quelques clics. Autre utilisation, mais pouvant être sujette à précautions (quoiqu'il n'y ait pas besoin d'une grande précision): cette valeur utilisée en print, je veux l'utiliser en RVB sur un site web, là encore ce colorimètre double mode me serait bien utile.


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ades
posté 19 Feb 2019, 14:38
Message #6


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C'est quoi que t'appelles un 'colorimetre numérique' ?


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uzboxberg
posté 19 Feb 2019, 17:13
Message #7


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Citation (ades @ 19 Feb 2019, 14:38) *
C'est quoi que t'appelles un 'colorimetre numérique' ?


dans Apps/Utilitaires/Colorimètre numérique. wink.gif
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losto
posté 19 Feb 2019, 17:16
Message #8


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Il ne s'agit pas dans le premier post de ma demande d'un colorimètre numérique mais de "Colorimètre numérique", l'app (utilitaire) incluse dans macOS. Il s'agit en fait d'une simple pipette !


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losto
posté 19 Feb 2019, 18:31
Message #9


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Bon, je laisse tomber le post, ça devient n'importe quoi et c'est aussi de ma faute. Une fois de plus je constate que si on n'est pas le plus précis possible, les réponses fusent dans tous les sens. Sauf à trouver l'app qui convienne, je me servirai de RGB.to. Merci pour vos contributions.


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ades
posté 19 Feb 2019, 18:39
Message #10


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Dommage ou tant pis
Mais bon j'aurais ré-appris l'existence de cet utilitaire, j'avais oublié son existence, va voir pourquoi.
Du coup j'ai regardé ce qu'il y avait dans le dossier utilitaire (je ne connais que le terminal, le moniteur, le trousseau, l'utilitaire de disque et l'éditeur de script), et j'ai vu qu'en sus du colorimètre (enfin appelons le comme ça) il y a aussi un utilitaire colorsync… …… rolleyes.gif mais je n'ai sans doute rien compris wink.gif

Ce message a été modifié par ades - 19 Feb 2019, 18:40.


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uzboxberg
posté 20 Feb 2019, 09:36
Message #11


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Citation (ades @ 19 Feb 2019, 18:39) *
Dommage ou tant pis
Mais bon j'aurais ré-appris l'existence de cet utilitaire, j'avais oublié son existence, va voir pourquoi.
Du coup j'ai regardé ce qu'il y avait dans le dossier utilitaire (je ne connais que le terminal, le moniteur, le trousseau, l'utilitaire de disque et l'éditeur de script), et j'ai vu qu'en sus du colorimètre (enfin appelons le comme ça) il y a aussi un utilitaire colorsync… …… rolleyes.gif mais je n'ai sans doute rien compris wink.gif


c'est là-dans qu'il y a une calculette pour convertir RVB en CMJN et autres LAB laugh.gif et surtout des filtres divers et une possibilité de réduire la taille de fichiers, PDF notamment (mais qui ne vaut pas grande chose).
Cet utilitaire existe depuis le début de OSX, il me semble (voire, plus longtemps ?).
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magicPDF
posté 20 Feb 2019, 09:54
Message #12


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Citation (uzboxberg @ 20 Feb 2019, 10:36) *
et une possibilité de réduire la taille de fichiers, PDF notamment (mais qui ne vaut pas grande chose).
Cet utilitaire existe depuis le début de OSX, il me semble (voire, plus longtemps ?).

Au début de MacOS X cet utilitaire était bien pratique mais faute d'avoir évolué depuis, il est devenu une moulinette à bousiller les PDF (puisqu'il s'appuie sur le PDFKit framework d'Apple).


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Ducace
posté 20 Feb 2019, 11:15
Message #13


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Citation (losto @ 19 Feb 2019, 09:37) *
Bonjour.
Ou bien j'ai mal cherché ou bien cela intéresse peu d'entre vous, mais je suis souvent embêté avec Colorimètre numérique qui ne donne pas de valeurs CMJN. Il suffirait pourtant d'une calculette intégrée qui convertirait au vol les données RVB en données CMJN. Et je ne trouve pas un équivalent de cette app donnant les résultats en CMJN...

Une idée simple et séduisante, le convertisseur mais au final qui n'est qu'un leurre.
Une des grandes utopies du numérique.
Rappelez-vous les tentatives de standardiser les couleurs avant le numérique avec Pantone, Truematch, l'hexachromie, ColourTech 50/50, etc.J'avais déjà une vingtaine d'années de pratiques de la couleur avant que n'apparaisse le Mac.

Il y avait déjà des problèmes insolubles comme par exemple imprimer en quadri (cmjn) un orange ou un vert Pantone sauf à les imprimer en 5e/6e couleur.
A l'écran, les problèmes sont restés et dans les deux sens:- autant il restait impossible de restituer en quadri toutes les couleurs primaires et complémentaires RGB et CMYK; (c'est quand même embêtant)
- autant il était impossible de restituer à l'écran des couleurs imprimables comme les métalliques, les pastels et les fluos;- et je ne parle pas du blanc du papier.

RGB et CMYK: deux mondes incompatibles.
Et c'est la raison principale de l'impossibilité de réaliser une conversion.
Quelle différence à l'écran entre C000 M000 Y000 K100 et C100 M100 Y100 K100?
La conversion d'un gris neutre 30% est elle C030 M030 Y030 K000 ou C000 M000 Y000 K030 ou une valeur intermédiaire?

Si on ajoute à tout ça le problème du spectre, beaucoup plus petit en CMYK qu'en RGB quelque soit le profil et le support, et la coupe est pleine.
Tout est donc une affaire de compromis.
Perso, je me contente de ce compromis à l'aide de la pipette.


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magicPDF
posté 20 Feb 2019, 13:14
Message #14


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Cri-cri
posté 20 Feb 2019, 13:49
Message #15


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Citation (losto @ 19 Feb 2019, 12:27) *
Sans vouloir t'offenser, il me semble que tu compliques les choses.

Le colorimètre m'indique par exemple, (option "Afficher les couleurs natives") R118 V43 B221. Si je créée cette couleur dans InDesign (par exemple) en type quadri, mode RVB, il me suffit de choisir le mode CMJN pour obtenir les valeurs C73,74 M82,33 J0 N0, obtenues par calcul. Donc le colorimètre, à mon sens, pourrait afficher les valeurs RVB et juste à côté les valeurs CMJN.

En tout état de cause, je cherche un colorimètre aussi simple et efficace que celui en natif sur le Mac, mais donnant les valeurs dans les deux modes.

Hello, sorry pour ma réponse tardive.

Tu viens exactement de dire ce que je dis. Il faut un modèle couleur. Et la raison pour laquelle tu peux le faire dans inDesign, c'est que ce que j'ai posé comme conditions est utilisé par InDesign.
Que penses-tu qu'InDesign fasse quand il fait la conversion que tu indiques ? Il utilise ses paramètres couleur pour effectuer la conversion.

Si tu veux avoir le même comportement dans le colorimètre numérique, il faudrait avoir, a minima, un paramétrage des profils d'entrée et de sortie, puis une prise en compte de ces paramètres pour obtenir un résultat cohérent... et que ne marchera que pour ce réglage précis !


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Ducace
posté 22 Feb 2019, 12:20
Message #16


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Il y a quelques années déjà, je me suis dit, "tiens je vais voir comment se comporte la chaîne graphique avec la couleur".
J'ai donc réalisé des chartes de couleur dans chaque logiciel que j'utilisais à l'époque: Indesign, Xpress, Freehand, Photoshop... donc du vectoriel ET du pixel.
La charte était la même et comportait les couleurs primaires, secondaires ainsi que des nuances de chaque couleur, mais aussi des couleurs Pantones.
Chaque charte était réalise en RGB et en CMYK dans chaque logiciel. Ca fait donc 8 chartes.
A l'écran, pas de soucis. Tout semblait identique.

J'ai même réalisé des exports/imports des documents Freehand/Photoshop dans Indesign et Xpress afin de voir s'il y avait des différences.

Mais au moment d'imprimer sur un imprimante graphique haut de gamme 8 couleurs, Catastrophe!!!
Chacune des sorties était différente.

J'espérais en retirer une information quant à la meilleure méthode pour travailler la couleur. Peine perdue.
Je n'ai jamais compris pourquoi certaines couleurs étaient parfaitement justes et d'autres, sur la même charte complètement à l'ouest.
Compromis, je vous disais.

Ce message a été modifié par Ducace - 22 Feb 2019, 12:23.


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losto
posté 22 Feb 2019, 13:33
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Allez, un p'tit dernier pour la route et j'arrête pour de bon.

Utilisation principale: connaître la valeur CMJN d'une teinte sur un site pour créer un document print avec à peu près la même teinte, et inversement. Pas besoin d'une grande précision, comme déjà indiqué. Et sachant bien que certaines teintes ne pourront être reproduites en CMJN. Il s'agit vraiment d'un outil basique dont j'avais besoin (un peu plus fidèle que le traducteur en ligne Google, mais pas beaucoup plus). Pour le reste, je connais une bonne partie des problèmes que l'on peut rencontrer, et en fin de vie professionnelle je suis bien content de faire plus de web que de print... Les catalogues pour musées et organismes culturels avec des gens hyper pointilleux (sur le principe, mais fallait les voir dans la réalité), j'ai donné, ColorSync et autres ou pas...


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baron
posté 22 Feb 2019, 17:18
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Citation (losto @ 19 Feb 2019, 12:27) *
je cherche un colorimètre aussi simple et efficace que celui en natif sur le Mac, mais donnant les valeurs dans les deux modes.
Puisque la conversion de l'un à l'autre dépend chaque fois des profils d'entrée et de sortie, il faut bien que tu les définisses quelque part : pour l'affichage du site, dans le navigateur ou les paramètres système, et pour l'impression, dans le logiciel de mise en page.

Entre les deux, un moyen de communiquer sans ambiguïté est d'utiliser un espace de référence neutre, comme le mode LAB — ce que permet justement le Colorimètre numérique d'Apple.

Citation (losto @ 22 Feb 2019, 13:33) *
Utilisation principale: connaître la valeur CMJN d'une teinte sur un site pour créer un document print avec à peu près la même teinte, et inversement.
Voilà du coup ce que je te suggère :

• Tu détermines comment tu veux afficher le site (a priori, tu utilises un navigateur qui permet la gestion des couleurs et tu choisis un profil sRGB — un test pour t'assurer que ton navigateur gère au moins les profils ICC v.2 : http://color.org/version4html.xalter)
   R/ Firefox est un choix particulièrement judicieux, en particulier si les images du site n'incorporent pas de profil : http://blog.arnaudfrich.com/gestion-de-la-...urs-de-firefox/

• Tu utilises le Colorimètre numérique d'Apple pour afficher les valeurs en mode CIE L*a*b* — ainsi tu mesures ce que tu vois et non ce que le logiciel prétend afficher(*)…

• Tu introduis ces valeurs L*a*b* dans un document InDesign muni des profils de sortie conformes au procédé d'impression choisi. Tu auras ainsi à l'impression des couleurs correspondant à ce que tu auras vu sur le site.
La conversion L*a*b* vers CMJN sera réalisée par InDesign conformément à l'espace de travail et au profil de sortie choisis.

___________________
(*) Je vais tenter une explication :

On a déjà tous été chez un marchand de télévisions et pu constater que, alors que le signal fourni en entrée est toujours le même, les couleurs affichées diffèrent (différaient devrais-je dire puisque la technologie actuelle permet de régulariser ça, mais dans les faits…).
Pourquoi ? Simplement parce que chaque appareil est différent, et plus encore quand ils sortent de diverses chaînes de production.

La définition d'une couleur en termes de valeurs RGB ou CMJN n'a de sens que pour un appareil déterminé, dans des conditions déterminées. Si on veut définir une couleur de manière univoque, cette couleur devrait être décrite dans ce qu'on appelle un espace de référence [Edit : ou associer ces valeurs à un profil ICC déterminé]. Dans notre monde, on utilise souvent le mode L*a*b*. La seule contrainte qu'il impose est d'utiliser un illuminant normalisé (souvent D65, lumière du jour en zone tempérée).

Petite expérience : tu affiches un aplat de couleur avec une application qui dispose de la gestion des couleurs (soit propre à l'application, comme les logiciels Adobe, soit celle du système comme pour Firefox).
Avec le colorimètre numérique, tu relèves les valeurs RGB. Dans Préférences système > Moniteur > Couleur ou dans celles de ton logiciel, tu changes de profil : les couleurs changent à l'écran mais les valeurs RGB restent les mêmes. Conclusion, une valeur RGB ne veut rien dire en soi quant aux couleurs vues. C'est pareil pour des valeurs CMJN. Ce sont juste des instructions envoyées à une machine mais qui ne correspondent pas à UNE couleur…
Par contre, si tu demandes au colorimètre numérique d'afficher les valeurs L*a*b*, tu verras qu’elles changent chaque fois. Une couleur vue = une valeur LAB.


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La recherche dans MacBidouille vous paraît obscure ? J'ai rédigé une proposition de FAQ. Le moteur logiciel a un peu changé depuis mais ça peut aider quand même.
Les corsaires mettent en berne…
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uzboxberg
posté 27 Feb 2019, 09:43
Message #19


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en passant...merci baron pour cette explication vraiment claire ! smile.gif
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baron
posté 27 Feb 2019, 11:08
Message #20


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La recherche dans MacBidouille vous paraît obscure ? J'ai rédigé une proposition de FAQ. Le moteur logiciel a un peu changé depuis mais ça peut aider quand même.
Les corsaires mettent en berne…
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posté 3 Mar 2019, 23:00
Message #21


Macbidouilleur d'Or !
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Citation (Ducace @ 22 Feb 2019, 12:20) *
Il y a quelques années déjà, je me suis dit, "tiens je vais voir comment se comporte la chaîne graphique avec la couleur".
J'ai donc réalisé des chartes de couleur dans chaque logiciel que j'utilisais à l'époque: Indesign, Xpress, Freehand, Photoshop... donc du vectoriel ET du pixel.
La charte était la même et comportait les couleurs primaires, secondaires ainsi que des nuances de chaque couleur, mais aussi des couleurs Pantones.
Chaque charte était réalise en RGB et en CMYK dans chaque logiciel. Ca fait donc 8 chartes.
A l'écran, pas de soucis. Tout semblait identique.

J'ai même réalisé des exports/imports des documents Freehand/Photoshop dans Indesign et Xpress afin de voir s'il y avait des différences.

Mais au moment d'imprimer sur un imprimante graphique haut de gamme 8 couleurs, Catastrophe!!!
Chacune des sorties était différente.

J'espérais en retirer une information quant à la meilleure méthode pour travailler la couleur. Peine perdue.
Je n'ai jamais compris pourquoi certaines couleurs étaient parfaitement justes et d'autres, sur la même charte complètement à l'ouest.
Compromis, je vous disais.

De mon côté, j'ai toujours TOUT désactivé niveau profil ICC que ce soit indesign ou xpress au moment où je fais le PDF-X. tout était géré avec acrobat distiller et aucune couleur ne posait problème entre ces deux softs. j'ai jamais trouvé mieux surtout quand on reçoit des fichiers souvent réglé n'importe comment…=))
Sinon, en soft pas très connue livré avec Mac OS, y'a Art Directors Toolkit qui m'a aidé plus d'une fois pour certains tafs.


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