Changement de société, L’erreur supposée du marxisme politique

[Hebus]

L’illusion du marxisme politique qui a supposé/espéré qu’un changement de structure pouvait entrainer un changement de comportement... s’est vautré lamentablement...

Dans son petit bouquin: Le capitalisme est il moral, Sponville s’appuie sur les ordres de Pascal pour proposer en conclusion que la question centrale de la morale et de l’ethique repose sur les frêles épaules des hommes eux mêmes.

1/ ordre de la connaissance et des techniques
2/ ordre de la politique et de la justice
3/ ordre moral
4/ ordre de l’ethique

Chaque ordre i étant sous le contrôle de l’ordre i+1
Si un ordre i veut contrôler un ordre i-2... on est dans l’angelisme
Si un ordre i cherche à contrôler un ordre i+2 on est dans la barbarie

Qu’il est donc illusoire qu’une quelconque structure/organisation humaine puisse rendre les hommes meilleurs : 1 contrôlant 3 ou 4

Mon sentiments est que certaines structures favorisent certains comportements. En même temps, manifestement, toutes les tentatives de mise en œuvre d’utopie... quelques qu’elles soient ... se sont vautrées méchamment, et ce, quelque soit leur taille.

Note: c’est une discussion... pas la peine de s’énerver, on ne changera pas le monde ici, c’est un prétexte à l’echange de points de vues

Ce message a été modifié par Hebus - 2 Jun 2018, 09:24.

[mazelle jeanne]

Intéressant et compliqué
J'ai le sentiment que pris individuellement les gens sont plutôt "bons" (dans le sens de Rousseau), pas tous mais la majorité, mais dès qu'on a affaire à un groupe, ça change.
Quand aux utopies, je ne serais pas aussi catégorique que toi, les grandes se sont vautrées mais il existe des petites unités un peu partout qui, à défaut d'utopie, font évoluer les choses dans le bon sens.

[raoulito]

les grandes se sont vautrées mais il existe des petites unités un peu partout qui, à défaut d'utopie, font évoluer les choses dans le bon sens.

le problème c'est que l'on est 7milliards. Déjà, avec un peu moins de 200 structures officielles ou comme, c'est bordélique et on a du mal à se mettre d'accord. Alors si tu multiples cela par un nombre X de petites unités, plus aucun mouvement global (éducation, écologie santé) ne sera viable.
Comme tu l'as dit, l'homme est de base pas spécialement méchant, ou pas moins qu'un chat dans une vieille maison avec de souris.

le soucis c rarement les moutons qui ne pensent qu'à brouter et se reproduire tranquillement, ce sont les 2-3 loups qui peuvent foutre un bordel monstre.. On a créé des armées (de loup) pour se protéger contre les autres loups, et les protecteurs devinrent les premiers privilégiés.

[apoca]

on ne changera pas le monde ici, c’est un prétexte à l’echange de points de vues

On peut bien le changer un tout petit peu, quand même… et faire l’unanimité plurielle… en remplaçant simplement « points de vues » par « points de vue »…

[Guest_anonym_d019ede3_*]

Chauque ordre i étant sous le contrôle de l’ordre i+1
Si un ordre i veut contrôler un ordre i-2... on est dans l’angelisme
Si un ordre i cherche à contrôler un ordre i+2 on est dans la barbarie

Si je répond "+1" ?

Ok je sors => []

[Sgt.Pepper]

Je propose déjà de réfléchir à un concept de base (en évitant de le mettre inutilement en abyme par le biais de l'œuf et de la poule).

Est-ce l'homme qui pousse au changement ou la structure qui pousse l'homme (au changement de structure) ?


Selon moi, nous ne sommes faits de rien d'autre que de notre vécu. Cette affirmation vaut pour l'individu, comme pour l'humanité tout entière.

Lorsque je dis cela, ça sonne un peu brutalement. Je cherche à dire que l'idée du libre arbitre est discutable, dans la mesure où lorsque nous pensons avoir atteint "l'âge de raison" et supposons faire des choix "en conscience", nous somme déjà bien formatés depuis notre naissance et que certaines structures de notre pensée (que nous croyons propre à nous-mêmes) sont le fruit que ce qu'on nous a appris.

Je dis donc en substance que notre part d'inné pèse peu face à notre part d'acquis.

Dans ce contexte, partir de l'idée que l'homme serait plutôt "bon" ou plutôt "mauvais" pour expliquer le début, le pendant et l'aboutissement de toute chose me semble d'une incomplétude irrémédiable.

• L'homme nait [depuis un bon moment déjà] dans un monde fini où la structure (organisationnelle, morale, etc.) lui préexiste. Si la société dans laquelle il voit le jour est construite sur un modèle de perpétuation d'elle-même (ce qui est la plupart du temps le cas), alors tout est fait pour que l'individu soit élevé selon ce même modèle et participe, sinon à son achèvement, au moins à son avancée vers l'idéal initialement projeté.

Cela amène à considérer les raisons qui pousseraient l'individu à changer de structure.

La naissance d'un désir de changement repose sur l'insatisfaction. Cette insatisfaction, quelle que soit son intensité, est liée (là aussi) en toute logique à la structure (son fonctionnement) lequel ne répond pas ou plus à sa promesse.

Cela veut dire que les données de base qui régissent la structure dans laquelle il vit et l'obligent à certains comportements ont perdu (pour x raisons) leur légitimité.

Cela met en question la finalité d'une loi sur au moins un aspect : l'homme est-il à ce point fini qu'une loi (quelle que soit sa nature) puisse prétendre le figer dans un modèle immuable pour la nuit des temps ?

C'est sur ce point que tous les modèles sociétaux sont, tôt ou tard appelés à évolution, voire à révolution s'ils ont fait l'économie de la première.

[Guest_anonym_d019ede3_*]

Lorsque je dis cela, ça sonne un peu brutalement. Je cherche à dire que l'idée du libre arbitre est discutable, dans la mesure où lorsque nous pensons avoir atteint "l'âge de raison" et supposons faire des choix "en conscience", nous somme déjà bien formatés depuis notre naissance et que certaines structures de notre pensée (que nous croyons propre à nous-mêmes) sont le fruit que ce qu'on nous a appris.

Si je suis ton raisonnement, je me questionne:

Certaines seulement ? Et donc qu'en est-il du reste de ces pensées, donc de la majeure partie ? Est-ce que ça contre argumenterait dans ce cas ton exemple ? Puisque tu dis:
"nous ne sommes faits de rien d'autre que de notre vécu"

[Guest_anonym_d019ede3_*]

J'ajouterais que toujours dans cette logique, si le reste est expérience personnelle alors on tend plus facilement vers un libre arbitre.

Un libre arbitre n'étant pas forcément dans le vrai d'ailleurs, si l'on prend l'exemple notamment des religions ou croyances qui sont nées de la volonté de l'homme de s'expliquer ce qu'il ne comprenait pas et d'autres de leur dicter leur loi de par la peur de l'inconnu.

Un autre exemple au hasard, la théorie du complot ou la vérité est ailleurs…

Bon, ça doit être les fautes dans le topic mais on se réoriente très vite sur notre cher ami :
http://forum.macbidouille.com/index.php?showtopic=403383

[Sgt.Pepper]

Lorsque je dis cela, ça sonne un peu brutalement. Je cherche à dire que l'idée du libre arbitre est discutable, dans la mesure où lorsque nous pensons avoir atteint "l'âge de raison" et supposons faire des choix "en conscience", nous somme déjà bien formatés depuis notre naissance et que certaines structures de notre pensée (que nous croyons propre à nous-mêmes) sont le fruit que ce qu'on nous a appris.

Si je suis ton raisonnement, je me questionne:

Certaines seulement ? Et donc qu'en est-il du reste de ces pensées, donc de la majeure partie ? Est-ce que ça contre argumenterait dans ce cas ton exemple ? Puisque tu dis:
"nous ne sommes faits de rien d'autre que de notre vécu"

Je dis "certaines" en pensant à celles qui ne sont peut-être pas forcément liées à notre éducation comme la foi, par exemple. Cela n'entre pas en contradiction avec le "tout" que j'avançais parce que même la notion de foi, que l'on peu croire propre à l'individu, ne vient pas à l'esprit ex nihilo. Devant le mystère, l'homme est toujours allé puiser dans son imaginaire. Mais pour l'homme d'aujourd'hui, peut-on dire que cet imaginaire n'est pas lui-même "formaté" par le vécu ?

[Guest_anonym_d019ede3_*]

C'est ce qui nous différencie d'une mouche ou d'un papillon de nuit:
On ne va pas foncer sur une ampoule ou dans une vitre 30 fois de suite…

Edit (enfin normalement)

Ce message a été modifié par anonym_d019ede3 - 2 Jun 2018, 13:22.

[Sgt.Pepper]

C'est ce qui nous différencie d'une mouche ou d'un papillon de nuit:
On ne va pas foncer sur une ampoule ou dans une vitre 30 fois de suite…

Edit (enfin normalement)

Si on commence, pour expliquer l'homme et ses comportements, à nous comparer à des êtres qui n'ont que peu à voir avec ce que nous sommes, on n'est pas rendus.

[Guest_anonym_d019ede3_*]

C'est ce qui nous différencie d'une mouche ou d'un papillon de nuit:
On ne va pas foncer sur une ampoule ou dans une vitre 30 fois de suite…

Edit (enfin normalement)

Si on commence, pour expliquer l'homme et ses comportements, à nous comparer à des êtres qui n'ont que peu à voir avec ce que nous sommes, on n'est pas rendus.

Il y avait une subtilité dans le "enfin normalement", parce que si on a la foi…

[Sgt.Pepper]

Bon. Si le projet c'est de jouer sur les mots, je quitte la table, les amis. Bonne route.

[Guest_anonym_d019ede3_*]

Désolé que tu le prennes sous cet angle.

Je ne vois pas en quoi on serait plus loin ou rapprochés d'une mouche que d'une brebis égarée ou d'un mouton de Panurge.

La foi fait faire bien des déraisons comme les suicides collectifs et autres dérives sectaire, pour autant, sans être le mouton et à l'instar de la mouche ou d'une pie ou que sais-je encore, nous auront tous (métaphoriquement ou pas) "notre truc qui brille" et sera suscité par un désir inconscient lié à un apprentissage perso ou non ou même beaucoup plus basiquement tenant du réflexe plutôt que du cortex, déviance de choses ayant pu être des instincts de survie d'espèce comme d'individus.

[Hebus]

Nous sommes le fruit de notre physiologie et de notre environnement, notre conscience de nous même se fait bien tardivement alors que notre environnement a agit sur nous depuis un sacré moment...

Je ne crois pas un instant au libre arbitre toutes nos futures actions sont conditionnées par ce que nous sommes déjà. Et le mystère du caractère est assez difficile à percer.

[Guest_anonym_d019ede3_*]

De la bactérie à l'homme ce qui importe c'est l'élitisme et la survie de l'individu comme celle de l'espèce à travers sa descendance. Donc une utopie de société d'homme bons va à l'encontre même de cet élitisme et de cette sélection naturelle. A l'échelle d'une vie ça commence à la procréation avec un seul spermatozoïde.

Toutes nos sociétés sont basées sur le toujours mieux toujours plus. Ce n'est pas le propre de l'homme même si son exemple est spécialement caractérisé.

Les individus se regroupent afin de se donner du pouvoir, aussi de varier le patrimoine génétique inconsciemment.

[baron]

C'est ce qui nous différencie d'une mouche ou d'un papillon de nuit:
On ne va pas foncer sur une ampoule ou dans une vitre 30 fois de suite…

Edit (enfin normalement)

Si on commence, pour expliquer l'homme et ses comportements, à nous comparer à des êtres qui n'ont que peu à voir avec ce que nous sommes, on n'est pas rendus.

Rappelons-nous pourtant les vers de John Donne* (The Canonization) :

Call us what you will, wee are made such by love;
Call her one, mee another flye,
We’are Tapers too, and at our owne cost die


Appelle-nous comme tu veux, l'Amour nous rend ainsi ;
Appelle-la papillon, et moi aussi,
Nous sommes chandelles également, et mourons de nous-mêmes

Et en écho, Jim Morrison (An American Prayer) :

The moths and atheists are doubly divine and dying.
We live, we die, and death not ends it


Les papillons de nuit et les athées sont à la fois divins et mortels.
Nous vivons, nous mourons, et la mort n'y met pas fin.

______________
* Poète baroque anglais (1572–1631).

[Hebus]

Il Y a plus d’allumés que je ne pouvais soupçonner

[tara]

Note: c’est une discussion... pas la peine de s’énerver, on ne changera pas le monde ici, c’est un prétexte à l’echange de points de vues

… tant que ce n'est pas un échange de "poings de vue"…