Et un autre article intéressant sur The Conversation: Dons pour Notre-Dame : particuliers ou entreprises, qui sont vraiment les plus généreux ?

Et encore un article interessant sur ces grands mécènes internationaux et sur leur humanisme à géométrie variable : https://www.nouvelobs.com/societe/20190326....-le-soufre.html

vranchement jze ne vois pas le rapport
qu'importe la façon dont chacun paie ses impots... ils font un don ? c'est un moyen de payer des impots. Et on a besoin de ce que représente ND, ça rapporte aussi de l'argent? Ça fait venir des touristes, ça fait travailler des gens. C'est bon pour notre culture, c'est bon d'exister. Je dirai même que cet incendie, c'est une chance...

Pas vraiment en rapport avec le sujet principal, c'est uniquement sur la famille Sackler aux US.

-->reste le problème du poids et de la résistance des voûtes? laissons les experts s'exprimer...
---> MàJ= reste la toiture et le problème du plomb?
-->pour l'alarme, lire une version des faits: ici

Ce message a été modifié par Cronos - 22 Apr 2019, 14:07.

Oui, c'est clair que si le bâti ne peut plus supporter le même poids qu'avant, il faudra obligatoirement penser à une autre solution. Et si on veut tenir le calendrier présidentiel, c'est mort pour le bois

Par contre, les voutes qui ont souffert, ce sont surtout celles de la nef. Ce n'est pas sur ces voûtes que repose la charpente, elle est posée uniquement sur les murs, qui reposent sur les voûtes latérales séparant la nef des bas côtés. Ces voûtes ont peut-être souffert, mais sans doute beaucoup moins que les voûtes de la nef, qui ont subit la chute de la charpente, du toit et de la flèche. On le voit bien sur cette photo par exemple : http://www.notredamedeparis.fr/content/upl...7R-1024x683.jpg

Ella Fitzgerald: I Love Paris ( Cole Porter Song Book )

https://www.youtube.com/watch?v=b7a9rhiLfgQ

I love Paris in the springtime.
I love Paris in the fall.
I love Paris in the winter when it drizzles,
I love Paris in the summer when it sizzles.
I love Paris every moment,
Every moment of the year.
I love Paris, why, oh why do I love Paris?
Because my love is near.

Ce message a été modifié par Kierkegaard - 19 Apr 2019, 22:36.

Les églises spnt les monuments les plus visités.
ND a plus de visiteurs que la tour effeil ( que je qualifierais de tas de métal , selon la logique de certains ....)
Pour attirer les touristes il faut des points touristiques
ND est un monument
-- touristique.
-- architectural
-- historique
-- technique
-- très ancien.

Pour cela il faut le restaurer , le coté religieux n'entre pas en ligne de compte.

Pourquoi on ne donne pas l'argent aux pauvres ?
Simple, ce n'est pas une solution !

je développe avec un milliard , cela permettrait de donner 500 € à chaque pauvre , une fois ...
ou
développait du tourisme, des transports pour donner des emplois sur de la durée.
je fais cela de manière grossière.
la tour Eiffel , ND attire les touristes américains ou autres , vous croyez qu'ils vont venir pour pleurer sur la misère? ou s'émerveiller devant des monuments ?

En France , on a un sentiment anti curée , quand je vois des personnes s'opposer à la restauration d'une église car c'est un monument religieux et en criant laïcité, laïcité , ... je m'interroge pourquoi ils se taisent lors des prières de rue , les problèmes de foulard et autres , se font au vu de tous ...
de même si un jour ( ce que je souhaite pas ) la grande mosquée de Paris avait un souci , on verra les mêmes qui ont défendu au nom d'argument non religieux ND , dire qu'il ne faut rien faire pour la grande mosquée au nom de la laïcité ...

En France , la vérité ne se base pas du aux faits , mais à ceux qui gueulent le plus fort ..

La Mosquée de Paris fait également partie des monuments historiques, donc si elle avait un souci, il me semblerait normal que tout soit mis en oeuvre pour la restaurer. Mais je ne pense pas qu'il faudra s'attendre à la même ferveur, cette Mosquée est beaucoup plus récente (donc beaucoup moins "chargée" historiquement que la cathédrale ND), moins "visible" et moins touristique. De plus, l'origine des dons risquerait de faire polémique, surtout s'ils proviennent de pays musulmans, notamment des pays du Golfe Persique.
Concernant la laïcité, la Mosquée de Paris a ce paradoxe que sa construction a été financée par l'Etat, durant les années 1920, c'est-à-dire à une époque où le principe de laïcité s'appliquait déjà.

Ce message a été modifié par divoli - 20 Apr 2019, 11:14.

Un peu d'animation dans ce débat qui s'éssouffle un pneu
Oublions un peu l'argent, la fiscallté, notre dame et la laïcité.
et interrogeons nous sur le sens et l'intérêt "de la restauration en général'

Je m'explique une construction qui a 800 ans et qui fait partie de l'histoire du paysage ... j'en voit la beauté et j'en comprend l'intérêt.
Mais ou est la beauté et l'intérêt si les 3/4 sont reconstruits en 2020 avec des matériaux de maintenant, des ouvriers et un savoir faire de maintenant ?
çà ne serait jamais qu'une reproduction.

Je vais essayé de donner un autre exemple à l'idée que je développe.
Les grottes préhistoriques, que l'ont ferment au public parce qu'elle se dégradent, on en a refait une copie visitable pour protéger l'originale en l'état d'origine.
Mais aux final on ne visitent plus les vraies pour les protéger.

Alors au final on parle de quoi de tourisme et de paysage ou d'un monument architectural et historique ancien qui hélas a gravement brulé ?

Ce message a été modifié par bob II - 20 Apr 2019, 11:44.

On ne la reconstruit pas, encore moins pour en faire une copie. On la restaure, c'est différent. Une large partie de cette cathédrale n'a pas été détruite, pour l'essentiel elle est toujours là, et beaucoup des objets précieux qu'elle contenait ont heureusement été sauvés. La visiter ne la met pas en danger.
Le cas des grottes préhistoriques est très différent, car les visiter mettrait gravement et rapidement en danger les peintures qui s'y trouvent, d'où les copies.

Ce message a été modifié par divoli - 20 Apr 2019, 12:05.

En sont ils seulement capables de restaurer à l'identique ? et est ce que ça va être possible de remettre des tonnes de bois sur un édifice ancien qui a subit un incendie de cette importance.
Non parce que si ce n'est pas reconstruit à l'identique de l'ancien et avec les mêmes matériaux, çà n'a pas de sens.

Ce message a été modifié par bob II - 20 Apr 2019, 11:53.

À partir du moment où une grande partie des éléments d'origine est encore là, de mon point de vue ça a un sens. Ensuite, que ce qui a brûlé ne puisse pas être restauré à l'identique, je ne sais pas. Mais que je saches, lorsque l'on restaure, on doit faire en sorte de rester le plus près possible de ce qui a été réalisé à l'origine. Le fait est qu'elle a subit un incendie, c'est ainsi, on ne peut pas revenir là-dessus. Donc que pourrait-on faire d'autre ? La laisser telle quelle ? La raser pour construire un centre commercial ? Ce serait franchement dommage.

Ce message a été modifié par divoli - 20 Apr 2019, 12:10.

Non mais sans aller dans l'excès du centre commercial, on pourrait se poser la question de savoir si cette incendie ne fait pas partie de son histoire et si la restauration à l'identique est vraiment possible.

Ce message a été modifié par bob II - 20 Apr 2019, 12:20.

Un Apple Store !

Non, je déconne ...

Si on met de côté tout ce que dit Bob l'éponge

Il me semble totalement incontournable que l'on doit restaurer cette oeuvre, ça ne fait aucun doute pour moi, et de mon point de vue au plus prêt de ce qu'elle était avant l'incendie.

J'ai regardé un débat sur Arrêt sur image très intéressant ici : https://www.arretsurimages.net/emissions/ar...-professionnels



Il est rappelé dans cette émission l'existence de la Charte de Venise et l'Unesco sur le sujet qui encadre ce type de travaux...Et également le manque de moyens pour l'entretien du patrimoine actuellement.

Ce que j'aime dans ce débat c'est le bordel autour du temps que ça va prendre, en l'occurence l'ex directrice du patrimoine qui pense que 5 ans c'est trop court, on l'imagine bien, mais que l'on peut imaginer que certaines phases de la restauration pourront être achevées d'ici 5 ans et permettre donc d'accéder à certaines parties.

Ce message a été modifié par Hebus - 20 Apr 2019, 12:31.

Je vais me laisser aller à faire une comparaison qui peut sans doute paraître un peu vaseuse, voire un peu limite et donc forcément discutable, mais pas totalement absurde de mon point de vue. On pourrait prendre l'exemple des grands brûlés. Est-ce que dans leur cas, on doit tout faire pour réparer les dégâts, quitte à faire des greffes de peau, même s'ils en garderont des séquelles ? Si oui, est-ce que cela remet en cause toute leur histoire, leur personnalité, leur identité ? Il ne me semble pas. Quoi que l'on fasse, l'individu est toujours là, avec son vécu, sa personnalité, son identité. Dans le cas de la cathédrale ND, c'est un peu la même chose, il me semble, on ne peut pas revenir en arrière mais on fait au mieux pour réparer les dégâts.

Ce message a été modifié par divoli - 20 Apr 2019, 12:33.

Dans cinq ans il y aura suffisamment de photo en carton pâte pour que çà fasse la blague
les vrais travaux eux on est pas prêt d'en voir la fin à mon avis. Mais ce n'est que mon avis.
@divoli : il faut reconnaître c'est osée cette analogie entre humain et cathédrale. Mais ce n'est pas utile, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas "restaurer" Notre Dame.
Je m'interrogeai plus sur le sens de "la restauration" en général

Ce message a été modifié par bob II - 20 Apr 2019, 14:12.

La mosquée de Paris a été construite en hommage des musulmans port aux combats.

La loi de 1905 stipule en effet que l'État "garantit l'exercice des cultes". Ce qui peut s'interpréter comme une obligation pour l'État de faire le nécessaire pour permettre aux gens d'exercer leur culte, donc d'assurer qu'ils aient un lieu de culte à leur disposition.

Et subventionner à l'occasion ce genre de construction, pour moi ce n'est pas une entorse à la laïcité. La laïcité, c'est l'impartialité et la neutralité vis à vis des religions. Si on n'accorde des crédits qu'à une seule, ce n'est pas laïc. Si on en accorde à toutes, c'est laïc.

Aujourd'hui, l'État n'a plus du tout le droit de subventionner la construction d'un lieu de culte, sauf s'il a des activités non liées au culte (voir ici : http://www.senat.fr/rap/r14-345/r14-3459.html ). Je ne sais pas si c'était déjà le cas en 1920... Il peut par contre toujours accorder des subventions pour la réparation des lieux de cultes, se porter garant pour l'attribution de prêts pour la construction de nouveaux lieux et également fournir à conditions préférentielles un terrain pour une nouvelle construction.

Ce message a été modifié par SartMatt - 20 Apr 2019, 16:16.

Non, une loi ne stipule pas, elle dispose.
Non, elle garantit le libre exercice des cultes »
Ce qui ne peut pas s'interpréter comme une obligation pour l'État de faire le nécessaire pour permettre aux gens d'exercer leur culte, donc d'assurer qu'ils aient un lieu de culte à leur disposition,
mais seulement l’obligation de faire en sorte qu’aucun culte ne soit interdit.
Obligation dont les fanboys d’Apple sectes tirent parti :
- très grande difficulté à se faire interdire, quand bien même des dérives sont notoires ;
- demande du bénéfice de certains avantages liés à l’exercice du culte (exonération de taxes foncières…)

Non, la laïcité c’est juste assurer la liberté de conscience, quand bien même les gens auraient aucune conscience.
Qui va être chargé de recevoir les crédits destinés aux agnostiques ? Qui va être chargé recevoir les crédits destinés aux athées ?

Il y a juste une exception concernant le financement des cultes dès l’article 2 de la loi de 1905 :
« Pourront toutefois* être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons. »

Le symétrique de la laïcité, c’est un peu le Kirchensteuer de l’Allemagne (et de l’Autriche je crois) :
« En Allemagne, toute personne déclarée appartenant au culte catholique ou protestant doit s'acquitter d'un impôt au bénéfice des Églises.
Les membres de la communauté juive payent un denier du culte juif, qui correspond à l'impôt au bénéfice de l'église.
Les autres communautés religieuses n'ont pas d'impôt à payer. Son taux varie entre 8 et 10 % de l´impôt sur le revenu. »

Cela dit en France, on vous demande tout de même de préciser si vous êtes non-croyant, vous devez cocher la case « ØRA » (aucune de mes résidences (principale ou secondaire) n’est équipée d’un téléviseur).


* C’est moi qui italise.

Ce message a été modifié par Illiade - 20 Apr 2019, 17:17.

Dans sa forme originelle, et c'était encore le cas dans les années 1920, la loi de 1905 interdisait aux collectivités publiques de financer l'aménagement et la construction d'un nouvel édifice de culte. Il semblerait que cette mosquée ait bénéficié d'une dérogation, sans doute (comme l'a indiqué un autre membre) pour honorer les musulmans ayant participé à la première guerre mondiale.

excellente et juste réponse

Moi je propose qu'on pose la question à un pauvre qui vit dans la rue.
Pour savoir ce qu'il en pense lui, et si il préfère prendre 500 € tout de suite ou qu'on restaure une cathédrale

Pardon hein , j'avoue c'est facile, mais j'ai pas pu m'en empêcher.

Introduisons un peu de dialectique dans ce forum, qui en manque singulièrement.
Il n’y a pas à faire de choix, on peut restaurer les pauvres et « en même temps » restaurer les cathédrales.
Il y a un truc parfait pour cela qui s’appelle l’impôt, non pas proportionnel, mais progressif.
La progressivité a été quasiment supprimée par démagogie et pour rendre service aux financeurs de campagne.
Alors qu’il était de notoriété publique que les premiers de cordée étaient asphyxiés par les impôts, qu’il fallait donc augmenter la CSG (surtaxer les pauvres et les classes moyennes) pour dénouer leur garrot,
on découvre aujourd’hui que ces premiers de cordée sont en mesure de verser un milliard d’euros, en renonçant même éventuellement à la déduction fiscale, juste parce que tel est leur bon plaisir.
On en revient donc à l’ancien régime :

Pour faire un bon premier de cordée
Il faut être bon mais sans faiblesse
Ainsi j´ai dû rayer de ma liste
Un pauvre qui mangeait bio
Ainsi j´ai dû rayer de ma liste
Un pauvre qui mangeait bio

Et un point à l´envers et un point à l´endroit
Un point pour saint Joseph, un point pour saint Thomas
Un point pour saint Joseph, un point pour saint Thomas

Pour faire un bonne première de cordée, Mesdames
Tricotez tout en couleur caca d´oie
Ce qui permet le dimanche à Notre-Dame
De reconnaître ses pauvres à soi
Ce qui permet le dimanche à Notre-Dame
De reconnaître ses pauvres à soi

Ce ne sont plus les élus, mandatés pour le bien commun, qui décident des dépenses publiques, ce sont les très riches qui consentent à financer ce qui leur plaît.
La notion d’intérêt général, bien souvent difficile à comprendre ou à accepter individuellement, disparaît officiellement.
Ainsi les hommes politiques et/ou très riches qui engrossaient leurs maîtresses et/ou femmes de ménage avaient les moyens de les envoyer se faire soigner en Suisse.
Ils n’étaient donc pas pressés d’affronter leurs électeurs catholiques en légalisant l’avortement.
Ils furent bien contents que la ministre, qui s’excusa (en les raillant) de dire les choses comme elles étaient à une assemblée d’hommes, n’était justement pas catholique.

Un peu simpliste surtout - tu peux aussi lui demander s'il préfère qu'on lui donne 500E ou qu'on construise un hôpital, une école, une bibliothèque, une creche, une ligne de metro ou que sais-je...
La réponse sera invariablement la même.

N'oubliez pas que la cathédrale est à la fois un monument historique presque millénaire, un symbole religieux et culturel ET une source de revenu énorme pour beaucoup de monde (tourisme, etc)

Ce message a été modifié par zero - 21 Apr 2019, 02:40.

@Iliade

Excellent...

Il faut surtout ce détendre un peu et arrêter de tout prendre au pied de la lettre.
Pas d'inquiétude ils vont la restaurer la cathédrale.

Ce message a été modifié par bob II - 21 Apr 2019, 09:07.

Merci Illiade. On se couchera moins bête ce soir, et ça fait plaisir de retrouver sur le forum, au milieu des batailles d'opinion de qualité toute relative, quelques pépites d'information.

Le timing est parfait pour briller en famille ce midi autour de la poule au pot (beaucoup plus 1905-compliant qu'un gigot!)

Faux, pipeau intégral.
La Tour Eiffel 300 salariés, dont 90 % en CDI ; Notre-Dame : 67 salariés
Tour Eiffel, le monument payant le plus visité au monde, un peu moins de 20 000 visiteurs (payant) par jour contre 30 000 pour Notre-Dame.
Je ne suis pas sûr que la vente de cierges rapporte plus à la ville de Paris et à l’État que les 77,8 millions d’euros de chiffre d’affaires en 2016 de la Tour Eiffel.

De la même façon que Dieu est partout et nulle part, la cathédrale Notre-Dame ne rapporte rien ET rapporte beaucoup.
Les pélerins ne sont en aucun cas une « source de revenu », encore moins depuis la stupide baisse de la TVA sur la restauration,
et aucun touriste ne viendra en France pour la cathédrale Notre-Dame.

Encore une fois, si on tient à rester sur le plan tourisme/source de revenu (pas sûr que ce soit une bonne idée) cette cathédrale fait partie d’un maillage,
au même titre qu’Eurodisneyland, la Tour Eiffel, Montmartre Le Sacré-Cœur, Le Louvre (par ordre inverse d’apparition à Paris)…