Disons que la diversité des opinions, un état de droit et la liberté d’expression donne beaucoup plus de possibilités à l’expression d’un travail journalistique honnête et indépendant.

Ca ne veut pas dire que tous sont honnête et indépendant, mais au moins c’est possible de l’être.

Et ça fait toute la différence avec la Russie.

Je te l'ai dit: nos médias occidentaux sont sous le contrôle de gouvernements et de grands groupes financiers, ne me parle pas de travail journaliste honnête et indépendant, ça n'est pas possible. Tous ceux qui essayeront de le faire seront mis à l'écart.
C'est un peu comme lorsque la France se déclare de longue date la digne représentante universelle des Droits de l'Homme et de la démocratie, alors que durant ces soixante dernières années (pour ne pas pas remonter plus loin), elle n'a pas hésité à chier allègrement sur les Droits de l'Homme et la démocratie partout dans le monde lorsque cela pouvait aller dans le sens de ses intérêts économiques et géo-stratégiques.

Certes, la France n'est pas la Russie, les méthodes en Russie concernant la liberté de la presse sont sans doute plus dures. Mais croire qu'il ne peut pas y avoir de propagande et de manipulation dans les médias français, mais "un travail journalistique honnête et indépendant", c'est effarant de naïveté.

Ce message a été modifié par divoli - 23 Oct 2017, 14:23.

Je trouve que ta position est paranoïaque et complotiste...
Mais bon puisque tu as une opinion négative sur absolument tous les journalistes occidentaux, y compris ceux dont tu ne connais pas le travail, j’imagine que ce n’est même pas la peine d’argumenter.

Comme tous les complotistes tu ne cherches pas la vérité, mais seulement un faisceau d’indices qui accréditent tes certitudes.

Ce message a été modifié par Macmmouth - 23 Oct 2017, 14:27.

Tu pourrais dire la même chose de quasiment toute la presse française, qui je le rappelle appartient à 8 milliardaires, ce qui sans doute est de bonne augure pour la qualité l'information

Je peux te dire pour y avoir travailler que la censure existe bel et bien en france même si elle prends des chemins de traverse et que c'est pas bien beau...


Bordel on croirait un journaliste... avec un tazer idéologique en forme de théorie du complot...
Les mêmes que ceux qui parlaient de *théorie du complot* quand les hackers disaient ce que Snowden a prouvé par la suite...

Voir des complot partout est un signe paranoia....
N'en voir nul part est dans le meilleurs des cas de la candeur et dans le pire de la stupidité...

Et les journalistes ne sont pas libres loin de là, j'ai vu il y a quelques années ce qui se passe quand on aborde certain sujets : la porte et la certitude de changer de métiers!

Je ne suis ni complotiste ni pas complotiste, je dis simplement que si on est à la recherche de la vérité on doit diversifier ses sources, entendre les différentes analyses des uns et des autres, comprendre quels sont les véritables intérêts en jeu. C'est la seule manière d'éviter de se faire manipuler, que ce soit par Sputnik ou par le Figaro (pour ne parler que de deux médias cités précédemment).



+ 1

Ce message a été modifié par divoli - 23 Oct 2017, 15:48.

J’avoue que vous me perturbez les gars...

Ce serait des zozos du net comme on en voit tant, des teubés platiste et les chtarbé reptiliens... bon je me dirais que c’est le propre du net qui donne maintenant la parole au petit pourcent de gens passablement perturbé ou demeuré et qu’on entends beaucoup.

Mais le problème c’est que je vous ai souvent lu et que je vous tiens pour des gens plutôt intelligents et structurés.

Et là je découvre une face effrayante, vraiment. Des idiots utiles du poutinisme sans aucun discernement qui pensent que tout le monde passe son temps à leur mentir.

Je ne sais pas ce qu’il faut penser de votre attitude.

Il me semble qu’au delà des croyances, il existe des méthodologies imparables permettant de prouver ses dires.
Entre ce qui est confirmé, ce qui est probable, ce qui est improbable et ce qui est prouvé comme étant faux, il y a quand même moyen de savoir qui ment de manière éhonté et qui a une démarche de vérité non ?

En un mot qui est crédible et qui ne l’est pas.

Et j’ai une expérience personnelle assez bonne de la russie qui me permet d’avoir ma propre idée à ce sujet.

Après qu’en France, beaucoup de média privés appartiennent à des milliardaires c’est sans doute un problème, mais ce n’est pas nouveau et surtout ce n’est pas toute la presse et ça c’est le point essentiel qui ruine toute théorie du contrôle de l’information.

Ce que je trouve inquiétant dans vos allusions, ce serait que ces gens seraient associés dans une sorte de société secrête assurant leurs propres intérêts, un genre de protocole des sage de sion version milliardaire quoi.. Le truc bien puant.

Ce message a été modifié par Macmmouth - 23 Oct 2017, 16:38.

Déjà, je n'ai jamais été un adepte du "poutinisme", je ne vois pas pourquoi me faire un tel procès d'intention, je n'ai d'ailleurs jamais dit ni insinué qu'il fallait ne s'en remettre qu'aux médias russes, certainement pas.

Ensuite, il y a une telle manipulation de toute part, à tous les niveaux, qu'il devient difficile de séparer le vrai du faux (prouvé et confirmé par qui et comment ?). La seule manière de s'en sortir c'est d'écouter tout le monde (je n'ai pas dit forcément croire, mais écouter), et écouter ceux, parfois compétents, qui sont relégués sur internet parce que les médias traditionnels ne veulent pas les inviter (parce qu'ils s'opposent à telle ligne gouvernementale ou aux intérêts de tels groupes financiers). Ensuite, et ensuite seulement, on peut se faire un avis.


Mais on vit dans un monde de lobbys, de groupes de pression, où les intérêts des Etats et de grands groupes financiers sont souvent mêlés. Combien de pays ont été déstabilisés, et des dictatures installés, en Afrique, en Amérique latine, au Moyen-Orient, pour permettre le pillage desdits pays pour les intérêts de multinationales occidentales et des grands groupes qui sont derrière ? Ce n'est pas un fantasme, pas une "théorie du complot", mais une réalité.
Devoir expliquer ça à un gosse de 7 ans, OK, mais à un adulte ça me troue le cul.

Je m'arrête là parce que je sens que ça tourne au dialogue de sourds.

Ce message a été modifié par divoli - 23 Oct 2017, 17:03.

Pourquoi ?


Tout simplement parce que la discussion a commencé sur l’affirmation selon laquelle l’information des medias russes vaudrait Tout autant que celle des occidentaux.

Ce que je conteste vigoureusement et je vais jusqu’à dire que le prétendre c’est se faire un bon petit soldat du poutinisme.

Après si tu t’es pointé au milieu de l’échange sans avoir bien lu de quoi on parlait, il ne faut pas te plaindre d’avoir pris une balle perdue.

Ce message a été modifié par Macmmouth - 23 Oct 2017, 16:48.

Mais on est tout autant dans la manipulation de l'opinion publique, que ce soit dans les médias russes et dans les médias occidentaux. D'où l'importance de se tourner vers les médias alternatifs, qui laissent s'exprimer (sur internet) des personnalités qui sont bannies des médias traditionnels (même s'il y a aussi un risque de manipulation)


La bonne position est justement de ne pas se faire le bon petit soldat des uns et des autres, justement.

Moi ce qui me troue le cul, comme tu dis, c’est que tu puisse imaginer que ces milliardaires ou que ces multinationales puissent avoir des intérêts convergents, alors qu’ils sont en concurence frontale et que bien souvent ces multi milliardaires se détestent et se livrent une lutte à mort.

Tu as une vision de classe du monde, une vision qui serait une guerre des riches contre les pauvres.
Et tu tentes de tordre la réalité pour lui faire épouser cette idéologie.

Je suis désolé de le répéter, mais c’est une vision complotiste. Celle que quelques puissants se serait associé dans une sorte de pacte secret pour te ruiner la vie en t’empèchant d’être bien informé pour te maintenir dans ta condition.

Pour moi, c’est du bon gros délire. Permet moi de te le dire.



Euh ouais... risque de manipulation, tu l'as dit.
Les quelques exemples qui me viennent en tête et qui correspondent à ta description sont plutôt des gens qui défendent des thèses contestables pour ne pas dire répréhensibles.
Je ne comprends pas vraiment en quoi le fait d'être alternatif apporterait de la crédibilité.
Un million de personnes structurées me semblent une meilleure garantie qu'une centaine d'illuminé en terme de crédibilité.
Sauf bien sûr si on est parano et qu'on pense que la quasi totalité de l'humanité est contre soi.

Ce message a été modifié par Macmmouth - 23 Oct 2017, 17:30.

Tu déformes mes propos. C'est que j'ai dit, c'est que les multinationales (ou les grands groupes industriels) et les Etats ont souvent des intérêts convergents. Un peu comme quand un président français va faire des courbettes en Arabie Saoudite, histoire d'y placer quelques gros contrats genre vente d'avions, tout en fustigeant des groupes terroristes comme daesh, et tout en demandant avec insistance le départ du président syrien, alors que l'Arabie Saoudite n'est qu'une sorte de daesh qui a réussi à s'imposer. Ou qu'un dirigeant US faisait croire que l'Irak menaçait toute une région avec des armes de destruction massive (que l'on a jamais trouvé), tout ça pour permettre aux multinationales de plus facilement prendre le contrôle du pétrole irakien (et qui plus en isolant plus facilement l'Iran). Je pourrais donner plein d'exemples et cela prendrait des pages et des pages.
Et oui, quand des chefs d'Etats se transforment en va-t'en-guerre, parce qu'il faut déstabiliser tel pays pour des raisons économiques et géo-stratégiques, il faut bien qu'ils justifient les opérations militaires auprès de l'opinion publique, ne serait-ce que pour légitimer les dépenses, et là tous les mensonges et les manipulations y passent.
Bref, que tu puisses considérer que ceux qui prennent pour argent comptant ce que peuvent dire les médias russes sont des grands couillons, OK. Mais si toi tu prends pour argent comptant tout ce que peuvent dire les médias occidentaux, alors tu es tout autant un grand couillon.

Ce message a été modifié par divoli - 23 Oct 2017, 17:53.

@mammouth desormais le monde a changé: avant on croyait à defaut du contraire, maintenant on refute à defaut du contraire. Malheureusement, toute preuve est considérée comme fausse, du coup on a des gens capables de défendre poutine, xi et kim ou assad pour leur droit à êtres des dictateurs modestes.
comme on dit chez Trump: salissez et crachez dessus il en restera toujours quelque chose.

Et oui, la guerre c'est dégueulasse, mais laisser faire peut provoquer encore plus de mort et de souffrance.
Oui, avoir du pétrole pas cher et dégommer un dictateur par la même occasion pouvait sembler une bonne idée de prime abord et une grosse connerie à plus long terme.
Oui, le bonheur des uns fait le malheur des autres

Ok, mais quel rapport avec la soit disante main mise de l'information occidentale par les multinationales ou que sais-je ?
Tout ça est connu de tous et les journalistes ont fait leur boulot non ?
Non seulement les journalistes, mais la France elle même qui a toujours contesté l'existence d'armes de destructions massives en Irak.

Ce message a été modifié par Macmmouth - 23 Oct 2017, 18:02.

Je te ferais quand même remarquer que bien de dictateurs étaient considérés comme fréquentables, et même défendus, par nombre de pays occidentaux, d'ailleurs les dirigeants occidentaux ne se bouchaient pas trop le nez tant que cela arrangeait leurs affaires et qu'ils y trouvaient un intérêt généralement d'ordre économique. Par contre, dès lors que ces dirigeants occidentaux n'y trouvaient plus suffisamment d'intérêts, là comme par hasard ces dictateurs devenaient infréquentables.

Ce message a été modifié par divoli - 23 Oct 2017, 18:04.

Il faut avoir un esprit critique. Et aujourd'hui très peu de monde possède cet esprit et prend pour argent comptant ce qu'on leur donne via les médias habituels.
Les médias "mainstream" en France, comme ailleurs, sont devenus des organes de propagande. Ils filtrent les infos, parfois les déforment. Tout cela n'a qu'un seul but : l'argent et le pouvoir.
Ce n'est pas être complotiste que d'avoir un esprit critique. Au contraire, cela permet d'ouvrir les yeux et de comprendre comment fonctionne le monde dans lequel on vit.

Internet permet d'avoir accès à pas mal d'infos, fakes ou vraies. C'est à notre intelligence de faire le tri.

C'est tout le coeur du problème.

Il y a quand même près de 300 millions d'humains qui ont un QI inférieur à 70 tout en ayant les capacités psycho motrice suffisantes pour utiliser une tablette.



Ce message a été modifié par Macmmouth - 23 Oct 2017, 18:19.

Bon, la, enfin plutôt les, discussions sur les gentils américains honnêtes et très méchants russes corrompus, vont bon train.

Mais juste, comme ça, histoire de faire un rapide sondage parmi ceux qui donnent leurs opinions parfois très tranchées, qui ici, qui connait bien , je veux dire, a habité-travaillé très longtemps et / ou a de la famille proche en Russie, qui ici est à l'aise avec le Russe, lu écrit parlé , et donc peut donner son avis sur ce qui se passe en Russie, sur ce qu'est la Russie d'aujourd'hui .... ? Et ensuite, de quelle Russie on parle ? Moscou Centre ? La Russie, c'est 17 millions de Km 2, presque 80 ethnies différentes sur 11 fuseaux horaires...

Il se trouve que pour ma part, en dehors de ma vie professionnelle partagée entre la France et l'Afrique, j'ai assez une bonne connaissance à la fois de la vie quotidienne américaine (côte west) et russe (Moscou mais pas seulement) pour des raisons familiales...

Et ben je vais vous surprendre. Les russes (et d'ailleurs aussi les chinois, si si...) n'aspirent pas du tout, mais alors pas du tout à envahir l'Europe et raser l'Amérique , ils ne sont pas tous férus de politique et lecteurs du Monde Diplomatique, certes.
En fait, les russes ne sont pas tous des espions du FSB, ils travaillent, ils ont des loisirs, font du sport, boivent, mangent, élèves leurs enfants, visitent leurs familles, et vont en vacances (ceux qui le peuvent...) tout comme... nous !
Si si, ils vivent comme nous avec évidemment des différences comportementales, culturelles, etc, mais je vous assure, ils n'ont pas vraiment envie de voir se déclencher une guerre nucléaire numérique, ils en ont rien à foutre de l'ancien bloc des pays de l'Est du temps de l'ère soviétique qu'ils veulent vraiment oublier, ils veulent vivre normalement, avoir des bagnoles, et profiter de la vie...
Tout Comme les Africains, comme les Asiatiques, les américains et les Européens. Et ils flippent bien en voyant ce dont Trump est capable (ils ont raison). Ils sont parfaitement lucides sur la désinformation dont ils sont CONSTAMMENT victimes, bien orchestrée par les médias et les pouvoirs occidentaux, et croyez-moi, ça ne les amusent pas du tout. Du coup, ce que les occidentaux n'ont toujours pas compris d'ailleurs, plus la désinformations occidentale s'installe, plus ils se retrouvent en bloc derrière leur Président (eux). Parce que justement, Putine, il ne se laisse pas impressionner par les énervés d'occidentaux que nous sommes. Par personne d'ailleurs, tout comme son homologue Chinois. Et c'est bien, ça contre-balance un peu l'hégémonie américaine aux mains d'un malade mental (c'est pas moi qui le dis, mais des experts américains en psychiatrie..) . Après, la corruption, la liberté de la presse etc, ça, c'est encore autre chose, un autre large débat...
Mais sachez que vraiment les russes ne veulent qu'une chose, vivre peinards, sans qu'on viennent les emmerder. Vous aimez quand votre voisin vous emmerde, vous ? moi non.

Pour ce qui est des attaques de sites ultra-sensibles, j'y connais rien, mais il y a de quoi flipper... Les américains, enfin nous aussi j'imagine, sont tout simplement victimes de leur propres outils qui se retournent contre eux / nous... en gros, les russes et les chinois maitrisent parfaitement les même techniques que les services occidentaux ...


Ce message a été modifié par OKAVANGO - 23 Oct 2017, 18:41.

haaa divoli, en d'autres pays tu serais devenu un vrai terroriste islamiste. Pour ces gens-là (comme dirait Brel) le monde est simple: il y a le bien (absolu, immaculé écrit dans les textes religieux) et il y a les autres, tous des méchants vendus à la solde du satan maléfique.
Lorsque tu redeviendras humain pondéré du XXIeme siècle, tu comprendras que la force de n'importe qui est de comprendre qu'il n'y a ni noir ni blanc mais gris clair > gris foncé (goldman). On ne va pas refaire le débat sur les dictatures, ni sur le jeu des influences de toutes sortes qui parcourent le monde. Ce qui est certain, c'est que si on applique les standards démocratiques tels que pratiqués en occident (vas-tu les remettre en cause aussi, à l'instar du parti communiste chinois appelant à une "version revue du concept des droits de l'homme appliqué à la chine" ?) ben ya pas mal de démocratures qui devraient se reformer et changer leur patron.
que dans un moment particulier,c certains y trouvent leur compte ne dédouane pas du fait que ce ne sont pas des gens fréquentables.

@OKAVANGO
juste ne passant, je dirais que c'est le cas de tout le monde sur terre: vouloir vivre peinard sans qu'on vienne t'emmerder. problème: pour vivre peinard tu vas o-b-l-i-g-a-t-o-i-r-e-m-e-n-t aller empieter sur le terrain de quelqu'un d'autre (énergie, matières premières, troc et échanges commerciaux, maitres et serviteurs, patron et employés, etc, etc...)
les américains ne sont pas expansionnistes, ils veulent juste vivre peinard de l'argent de ceux qui achètent leurs produits. Les peuples foncièrement belliqueux cela n'existe pas vraiment, les haines féroces et ancestrales, oui.

Ce message a été modifié par raoulito - 23 Oct 2017, 18:43.

C'est quoi ce concept d'humain pondéré du 21 eme siècle ???

Je crois qu’il parle plutôt du phénomène « les ennemis de mes ennemis sont mes amis »
Adapté au cas qui nous interesse ça devient :
« Ceux qui disent le contraire des medias qui mentent disent la vérité »

Ce raisonnement primaire amène ceux qui sont persuadés que tous les medias occidentaux mentent à croire aveuglement en la propagande des dictatures anti-occidentales.

La real politic des états qui consiste à choisir le moindre mal dans leur intérêt, c’est autre chose.

Je ne vois pas comment tu peux conclure cela de mes posts.


Heu... Ce que j'ai tenté d'expliquer, visiblement en vain, c'est que je suis disposé à écouter tous les médias, y compris les médias alternatifs, mais en faisant preuve d'une certaine méfiance vis à vis de chacun d'eux. Il peut y avoir dans les analyses des uns et des autres tout aussi bien une part de vérité qu'une part de manipulation et de mensonge, et ils peuvent aussi tout aussi bien tromper, être trompés ou se tromper.

Ce message a été modifié par divoli - 23 Oct 2017, 19:21.

Est ce que pour ce marronnier Lionel peut proposer sa soluce?

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un concurrent hexagonal à l'homepod
http://video.lefigaro.fr/figaro/video/keec.../5608556918001/

Ce message a été modifié par Fafnir - 23 Oct 2017, 19:57.

1) je préfère une mauvaise démocratie à une bonne dictature.
2) Cette guerre via les réseaux nous dépasse tous mais nous en sommes encore plus les victimes potentielles que la précédente guerre froide.
3) Il est seulement certain que nous sommes dores et déjà dans le camp des perdants.

ça c'est le pessimiste qui parle... si guerre il y a, alors c'est qu'on a plusieurs intervenants de force pas totalement désorganisées. Et puis, fondamentalement, faut toujours se méfier des retours de baton

Oui et la majorité des crétins ont voté...

Et lorsqu'on est câblé correctement, on se dit que c'est reparti pour 5 ans ...

double post

Ce message a été modifié par scoub_rosnoen - 24 Oct 2017, 09:45.

tu t'es pas enrôlé dans les forces auxiliaires récemment suite aux attentats (si j'ai bonne mémoire) ? pour aider à vigipirate etc..?

sachant que Poutine est au pouvoir depuis 2000 :
PIB par habitant en hausse
PIB en hausse
RNB en hausse
espérance de vie en hausse
indice de santé en hausse
taux de mortalité à 5 ans en baisse
taux d'homicide en baisse
chômage des jeunes en baisse
chômage global en baisse
durée de scolarisation en hausse
indice de développement humain en hausse

Du coup, sur quoi te bases-tu pour dire qu'il ruine la Russie ?

moi, ma grand mere m'a toujours dit que si un chef d'etat dépasse les 17 ans au pouvoir, c'est qu'il y a anguille sous roche...

Euh... je ne sais pas s'il ruine la Russie (quoique...) mais penses tu réellement que la quantité de liens qui pointent tous vers "www.google.com/publicdata/explore" soit LA source d'informations crédible ?