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> Intel: de grands chamboulements sur le marché mobile, Réactions à la publication du 02/05/2016
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Lionel
posté 1 May 2016, 23:00
Message #1


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Intel a toujours eu une stratégie à très long terme sur le marché des ordinateurs, planifiant année après année le devenir de cette industrie. Certes, la société a connu des problèmes, comme avec le Pentium 4 ou plus récemment avec la barrière quantique, mais globalement, elle continue à tracer sa route, même si le chemin est de plus en plus complexe.
En revanche, la société est passée complètement à côté de de l'explosion du marché des smartphones et de l'engouement pour les puces basées sur les designs ARM. Plutôt que d'agir comme elle le fait d'habitude, elle a été obligée de réagir en adaptant des processeurs tant mal que mieux, et qui ont eu un mal fou à trouver preneurs. En attendant de trouver la solution, Intel a subventionné à outrance les fabricants prêts à utiliser ses produits, ce qui lui a coûté très cher et n'a pas rencontré de réel succès.

La société a annoncé récemment des revirements stratégiques (et un nombre impressionnant de licenciements). Les premiers changements sont radicaux comme le rapporte AnandTech. La première décision est d'abandonner immédiatement la sortie future de ses SoC Broxton et Sofia qui devaient pourtant arriver très prochainement.

La société reste très floue sur le devenir de sa présence sur ce marché. Elle ne semble pas vouloir l'abandonner à long terme mais va fourbir de nouvelles armes pour proposer des solutions réellement capables de concurrencer ARM. Elle ne vise d'ailleurs pas seulement le marché des tablettes et smartphones qui nous le rappelons va devenir de moins en moins profitable, ayant probablement déjà dépassé son apogée, mais plus généralement celui de l'internet des objets qui lui a un potentiel de croissance encore intact et forcément incroyablement varié puisqu'il concernera tous les produits du quotidien.

On verra donc d'ici quelque temps ce qu'Intel compte faire sur ce business. On sait déjà toutefois que la société qui a racheté Altera près de 16 milliards de dollars a d'immenses ambitions dans ce business.

En attendant, la société va se focaliser sur le très porteur marché des serveurs, qui a une croissance très importante grâce a Cloud et permet des marges bénéficiaires très confortables.

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C'est parce que la vitesse de la lumière est plus grande que celle du son que tant de gens paraissent brillants avant d'avoir l'air con
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iAPX
posté 1 May 2016, 23:47
Message #2


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En fait la société Intel est en plein dans le scénario des fabricants de disque durs avec les changements de format, dans le livre "The innovator's dilemma". Un classique!

Intel veut vendre des CPU ultra-mobile, comme celles équipant les Macbook retina 12", pour 200$ à 400$ (grosso merdo), lorsque celles-ci ont des performances au niveaux des meilleurs SoC ARM, incluant l'A9X, en consommant plus que ces derniers (et en dissipant plus!), alors que coté ARM on est largement en-dessous de 80$.

Ça a un impact direct pour le prix d'un MacBook 12" 1.3Ghz, à 1749$ aux USA, dans lequel il y a plus de 600$ entre la CPU Intel et la marge Apple, une machine qui pourrait être vendue à 1299$ équipée d'un SoC ARM aux performances proches et surtout consommant moins (eh oui). Le jeu d'instruction x86 a un prix énorme dans nos Mac, nous coupant de l'accès à des CPU beaucoup moins chères en entrée-de-gamme.

Intel veut continuer à vendre très cher, avec de très grosses marges, et de très grosses quantité, la compagnie n'est tout simplement pas structurée pour résister à ce point à la montée en puissance des SoC ARM, ils ont essayé en interne avec le programme SOFIA, ils devraient créer une compagnie séparée, car sinon ils vont perdre parts de marché après part de marché au fur et à mesure que les ARM vont prendre possession des ordinateurs personnels et monter en gamme dans un avenir proche.

Intel a clairement loupé l'entrée dans le marché mobile, après avoir été un précurseur avec les ARM XScale (les meilleurs de l'époque!), un flop historique avec le refus de motoriser l'iPhone. Maintenant ils n'arrivent pas à reprendre pieds dans ce marché, sauf avec quelques produits phares, dont on parle plus dans les médias que l'on n'en voit se vendre, voir être vraiment proposé à la vente. La compagnie ne peut pas se "réfugier" dans les marchés haut-de-gamme, car comme l'histoire l'a démontré, petit à petit les CPU "grand publiques" grimpent en gamme et remplacent les CPU chères des spécialistes, Intel à justement joué ce jeu avec IBM et Sun, dont on se demandent si ils ne devraient pas jeter le gant vu leur faible présence dans le monde des serveurs en 2016!

Je pense qu'Apple devrait passer à ARM, avec ses architectures propres et extrêmement bonnes jusqu'à présent, pour les ordinateurs mobiles et d'entrée de gamme, Mac Mini, MacBook Air et MacBook retina en tête, iMac 21" d'entrée de gamme, et garder le x86 pour le haut-de-gamme, en basculant année après année quand les CPU sont prêtes à remplacer, et les produits recompilés en ARM 64bit (généralement il suffit de cela!). Intel est mort, même s'il court encore comme une poule sans tête!


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Princo22
posté 2 May 2016, 00:11
Message #3


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Citation (iAPX @ 2 May 2016, 07:47) *
En fait la société Intel est en plein dans le scénario des fabricants de disque durs avec les changements de format, dans le livre "The innovator's dilemma". Un classique!
[...]
Intel est mort, même s'il court encore comme une poule sans tête!

Une bonne poilade dès le matin, il n'y a que ça de vrai laugh.gif
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Fafnir
posté 2 May 2016, 00:50
Message #4


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Citation (Lionel @ 2 May 2016, 00:00) *
... En attendant, la société va se focaliser sur le très porteur marché des serveurs qui a une croissance très importante grâce à Cloud et permet des marges bénéficiaires très confortables.

Lien vers le billet original


Les leprechaums (les politiciens) vont concentrer leur appétit sur ce pot d'or. Les pays qui ont aussi un bon niveau technologique comme la Chine, le Japon ou la Corée du sud va réagir pour obtenir au moins la part correspondant à son marché intérieur.
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airelle
posté 2 May 2016, 01:06
Message #5


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Citation (iAPX @ 1 May 2016, 23:47) *
Intel veut continuer à vendre très cher, avec de très grosses marges, et de très grosses quantité, ...


Euh, on parle bien d'Intel là ?
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zed_bill
posté 2 May 2016, 05:28
Message #6


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Citation (iAPX @ 2 May 2016, 00:47) *
Intel est mort, même s'il court encore comme une poule sans tête!

Ca fait quoi ? 20-25 ans que l'on prédit la mort du x86 et d'Intel ? laugh.gif

Pour être un peu plus sérieux, Intel n'a pas réussi sur le marché du mobile car son Atom qui ne consomme pas beaucoup plus qu'un ARM à le même problème, une puissance famélique. Hors l'Atom s'il est très bien dans une tablette, il est médiocre pour une utilisation sous Windows en mode classique. La déferlante des machines hybrides sous Windows n'a pas eu lieux à cause de cette incapacité à offrir une expérience confortable dans les 2 mondes. Il faut une valeur ajouté et Intel n'en propose pas. Quel intérêt pour les constructeurs de payer pour ce type de CPU ? Aucun.
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Pixelux
posté 2 May 2016, 10:56
Message #7


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Citation (Fafnir @ 1 May 2016, 19:50) *
Citation (Lionel @ 2 May 2016, 00:00) *
... En attendant, la société va se focaliser sur le très porteur marché des serveurs qui a une croissance très importante grâce à Cloud et permet des marges bénéficiaires très confortables.

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Les leprechaums (les politiciens) vont concentrer leur appétit sur ce pot d'or. Les pays qui ont aussi un bon niveau technologique comme la Chine, le Japon ou la Corée du sud va réagir pour obtenir au moins la part correspondant à son marché intérieur.



Non seulement la concurrence est déjà là mais en plus on peut dire que ce marché est semblable à celui de la 3D pour les téléviseur.

Sur le papier ça peut sembler être intéressant d'avoir un ordinateur dans son grille pain alors que dans la vrai vie personne ne va réellement y trouvé une plus value intéressante. La déception est presque certaine.

En fin de compte, il y'a très peu gens qui vont réellement tirer profit de l'internet des objets. Très peu de produit vont en tirer un réel profit.

C'est plus un super fantasme de la NSA que réel besoin pour le peuple en général.


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McLeod
posté 2 May 2016, 10:59
Message #8


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Citation (Pixelux @ 2 May 2016, 10:56) *
En fin de compte, il y'a très peu gens qui vont réellement tirer profit de l'internet des objets. Très peu de produit vont en tirer un réel profit.

Oui ca peut très bien arrivé à ton insu comme les écrans incurvé des télés (plus bcp de modèle plat). Pour peu que les fabricants connectent chaque objet et tu l'auras dans le baba
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raoulito
posté 2 May 2016, 11:21
Message #9


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Citation (McLeod @ 2 May 2016, 10:59) *
Citation (Pixelux @ 2 May 2016, 10:56) *
En fin de compte, il y'a très peu gens qui vont réellement tirer profit de l'internet des objets. Très peu de produit vont en tirer un réel profit.

Oui ca peut très bien arrivé à ton insu comme les écrans incurvé des télés (plus bcp de modèle plat). Pour peu que les fabricants connectent chaque objet et tu l'auras dans le baba


disons que si, l'intérêt est carrément plus présent que la TV 3D. je suis intéressé par un frigo intelligent, mais obliger lunettes et écrans géants pour voir un film, alors qu'en famille on regarde RAREMENT un fil passionnément comme au cinéma, ben non. Même l'internet par la TV, c'est pas top. L'interface est nulle comparée à une tablette tactile ou un smartphone..
Et si vous dites "oui mais moi mon frigo il restera normal" c'est oublier votre voiture, votre compteur EDF (le nouveau), probablement les systèmes de surveillance de votre immeuble/résidence, et ceux de tous les endroits où vous allez vous balader, les routeurs et autres connectiques, les vêtements à capteur, les...
bre,f que vous le vouliez ou non, la déferlante des objets connectés a déjà commencée. Leur grande force c'est qu'en fin de compte.. on ne les voit pas du tout...



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Çà c'est ma création, un podcast associatif racontant une histoire de SF : http://reduniverse.fr La plus grande saga galactique jamais racontée en podcast :)

Tout homme qui dirige, qui fait quelque chose, a contre lui ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout la grande armée des gens d'autant plus sévères qu'ils ne font rien du tout.
JULES CLARETIE
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Pixelux
posté 2 May 2016, 11:24
Message #10


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C'est bien certain qu'ils vont placer des puces un peu partout.

Sauf que dans la plupart des cas : les gens vont finir par découvrir que ça apporte plus d'emmerdes en tout genre qu'autres choses.

À quoi bon avoir son grille pain branché sur Internet?


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raoulito
posté 2 May 2016, 11:36
Message #11


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Citation (Pixelux @ 2 May 2016, 11:24) *
C'est bien certain qu'ils vont placer des puces un peu partout.

Sauf que dans la plupart des cas : les gens vont finir par découvrir que ça apporte plus d'emmerdes en tout genre qu'autres choses.

À quoi bon avoir son grille pain branché sur Internet?


pense à une maison de campagne avec un grand congélateur qui contient l'équivalent d'une année de viande congelée..? Ce n'est pas rare en tant que tel, vu qu'à la campagne on tue encore le cochon une fois par an et on le prépare pendant une journée avec le boucher. Bref, tu te retrouve à congeler tout ca et à le manger toute l'année..
un jour, on a eu une panne, et toute une année de cochon a été retrouvée verte et immangeable (je ne te parle meme pas de l'odeur)
Meme un sms nous aurait permis de sauver tout ou une partie de l'ensemble..

exemple parmi tant d'autres...



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iAPX
posté 2 May 2016, 11:37
Message #12


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Citation (zed_bill @ 1 May 2016, 23:28) *
Citation (iAPX @ 2 May 2016, 00:47) *
Intel est mort, même s'il court encore comme une poule sans tête!

Ca fait quoi ? 20-25 ans que l'on prédit la mort du x86 et d'Intel ? laugh.gif

Pour être un peu plus sérieux, Intel n'a pas réussi sur le marché du mobile car son Atom qui ne consomme pas beaucoup plus qu'un ARM à le même problème, une puissance famélique. Hors l'Atom s'il est très bien dans une tablette, il est médiocre pour une utilisation sous Windows en mode classique. La déferlante des machines hybrides sous Windows n'a pas eu lieux à cause de cette incapacité à offrir une expérience confortable dans les 2 mondes. Il faut une valeur ajouté et Intel n'en propose pas. Quel intérêt pour les constructeurs de payer pour ce type de CPU ? Aucun.

On en reparle dans 5ans, quand les CPU ARM vont avoir envahie les ordinateurs en bas-de-gamme, avec des constructeurs asiatiques, et les constructeurs traditionnels lessivés sur ces marchés, qui se "réfugient" aussi sur le haut-de-gamme?

Et dans 10ans quand Intel ne fera plus la loi sur les serveurs, mais les ARM?

Si tu ne vois pas l'intérêt de faire perdre mécaniquement 500$ au prix d'un MacBook 1.3Ghz 2016, avec de l'ARM au lieu d'Intel à l'intérieur, moi je le vois ,et je crois que les consommateurs vont rapidement comprendre leur intérêt, comme avec les smartphone Intel qui sont chers et ont moins d'autonomie (pas juste moi qui le dit pour les ZenPhone!)...


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raoulito
posté 2 May 2016, 11:40
Message #13


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Citation (iAPX @ 2 May 2016, 11:37) *
Si tu ne vois pas l'intérêt de faire perdre mécaniquement 500$ au prix d'un MacBook 1.3Ghz 2016, avec de l'ARM au lieu d'Intel à l'intérieur, moi je le vois ,et je crois que les consommateurs vont rapidement comprendre leur intérêt, comme avec les smartphone Intel qui sont chers et ont moins d'autonomie (pas juste moi qui le dit pour les ZenPhone!)...


autant d'habitude je suis d'accord avec toi, autant
"MacBook 12" 1.3Ghz, à 1749$ aux USA, dans lequel il y a plus de 600$ entre la CPU Intel et la marge Apple, une machine qui pourrait être vendue à 1299$" là non biggrin.gif
voilà, simplement non. Le macbook à plus de 1000€ est trop cher point barre

ok, carrement HS


Sinon jouer à Madame Irma, c'est oublier qu'Intel a suffisament de trésorerie pour faire face, c'est un probleme de decision et de volonté, et il semble clairement qu'ils les aient. Vu les exploits (j'insiste) obtenus ces 5 dernières années en consommation processeur, je ne doute pas qu'il y arriveront.



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El Bacho
posté 2 May 2016, 11:46
Message #14


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Pour commencer, je peux déjà dire que je suis plutôt d'accord avec l'analyse faite dans l'article. Il y a effectivement un séisme sur l'ensemble de l'industrie informatique, au sens large, depuis plusieurs années, qui s'exprime maintenant par la crise que traverse Intel. C'est un phénomène sans commune mesure avec les péripéties actuelles du CA d'Apple ou des choses que l'on a tendance à plus suivre ici du fait de la spécialité du site, mais c'est une lame de fond qui affecte pas mal d'autres entreprises depuis trois ou quatre ans.

Effectivement, on va avoir de plus en plus d'objets connectés à Internet dans les années à venir, sans qu'on s'en rende forcément compte, et ça pose une quantité d'enjeux éthiques. Il ne faut pas oublier que dans quatre ou cinq ans le surcoût pour rajouter la connexion va être pratiquement nul, et il va se passer la même chose du côté des téléphones portables : à un moment, par défaut, pratiquement tous sont devenus des smartphones, vu que le constructeur n'a plus qu'à dépenser deux ou trois dollars de plus, et il a les composants déjà standards pour obtenir un smartphone Android fonctionnel.
Si je parlais d'éthique, c'est qu'on va fatalement assister à des abus. Récemment, il y a eu le cas de la webcam rachetée par Nest, la Nest Cam, dont le flux est carrément dirigé sur leur cloud, et stocké pendant un mois. Là, à moins que les gens se transforment en juristes ou décortiquent les termes et conditions de leur contrat, c'est la confiance que l'on peut avoir en telle ou telle entreprise pour ne pas mettre le nez dans les données, la sécurité vis à vis des hacks ou les révélations sur d'éventuelles dérives qui vont peser sur les choix.


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Lionel
posté 2 May 2016, 11:46
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Citation (iAPX @ 2 May 2016, 12:37) *
On en reparle dans 5ans, quand les CPU ARM vont avoir envahie les ordinateurs en bas-de-gamme, avec des constructeurs asiatiques, et les constructeurs traditionnels lessivés sur ces marchés, qui se "réfugient" aussi sur le haut-de-gamme?

Et dans 10ans quand Intel ne fera plus la loi sur les serveurs, mais les ARM?

Le problème, bas de gamme ou pas, c'est le système d'exploitation. Aujourd'hui, la demande reste axée sur Windows et Windows sous ARM c'est du passé, plus que du futur.
Tu veux du bas de gamme pas cher ? Prends de l'AMD, pas de l'ARM.
Quand aux serveurs, ARM revoit sans cesse ces projets à plus tard pendant qu'Intel arrive réellement à optimiser à mort la consommation de ses puces, même les Xeon.
Pendant longtemps on a pensé que la croissance irait aux micro serveurs peu consommateurs. Maintenant c'est le Cloud qui est à l'honneur et la puissance est à nouveau de mise, en fait plus que jamais surtout avec l'arrivée des SSD. Un super SSD dédié aujourd'hui peut remplacer 500 disques durs. Il faut donc une partie processeur super puissante pour gérer les services autour et ARM va mettre 10 ans à arriver à produire ce qu'Intel propose maintenant.


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SartMatt
posté 2 May 2016, 11:52
Message #16


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Citation (iAPX @ 2 May 2016, 12:37) *
On en reparle dans 5ans, quand les CPU ARM vont avoir envahie les ordinateurs en bas-de-gamme, avec des constructeurs asiatiques, et les constructeurs traditionnels lessivés sur ces marchés, qui se "réfugient" aussi sur le haut-de-gamme?
On disait déjà ça il y a quelques années, on nous promettait une déferlante de laptops ARM pour remplacer les netbooks...
Résultat, qu'est ce qu'on a aujourd'hui ? Des convertibles x86 qui remplacent netbooks et tablettes... Et qui remplacent même l'ARM sur ce secteur (Microsoft a abandonné Windows ARM sur tablettes, parce que les constructeurs préféraient le x86...).

Citation (iAPX @ 2 May 2016, 12:37) *
Et dans 10ans quand Intel ne fera plus la loi sur les serveurs, mais les ARM?
Sur le marché serveur, les quelques solutions ARM disponibles pour l'instant sont à la fois moins performantes que les Xeon ET moins efficaces énergétiquement : http://www.anandtech.com/show/8357/explori...er-platforms/17

Ca va être dur d'imposer massivement l'ARM d'ici dix ans dans ces conditions... Surtout que depuis cet article de Anandtech, il n'y a pas eu de grosse évolution côté ARM serveur, alors qu'Intel a sorti ses Xeon D, qui poussent encore un peu plus haut l'efficacité énergétique...

Citation (iAPX @ 2 May 2016, 12:37) *
Si tu ne vois pas l'intérêt de faire perdre mécaniquement 500$ au prix d'un MacBook 1.3Ghz 2016, avec de l'ARM au lieu d'Intel à l'intérieur, moi je le vois ,et je crois que les consommateurs vont rapidement comprendre leur intérêt
Sauf que ça reste à prouver que des puces ARM peuvent atteindre le même niveau de performances en usage réel que les Core m des Macbook hein... Mettre 500$ de moins, pour se retrouver avec une machine aux performances encore plus limitées, ce n'est pas forcément d'un grand intérêt pour le consommateur...

Histoire de comprendre un peu la différence entre Geekbench (à peu près le seul bench pris comme référence par ceux qui prétendent que les puces ARM égalent aujourd'hui les performances des puces x86...) et l'utilisation réelle, regarde par exemple cet article (pas tout frais, mais encore d'actualité) : http://www.tomshardware.com/reviews/atom-z...arm,3387-3.html

Entre une tablette Atom et une tablette ARM qui ont les mêmes performances sous Geekbench, on remarque que sur un navigateur web la tablette Atom est jusqu'à deux fois plus rapide, tout en consommant MOINS.

La conclusion de l'article de Tom's vaut d'ailleurs son pesant de cacahuètes :
Citation
The claim that x86 ISA suffers an inherent efficiency disadvantage to ARM does not hold true when you break down the power consumption of currently-available platforms sporting both architectures. They finish neck and neck in most cases. And, when it comes to Microsoft's Surface compared to Acer's W510, the Atom-powered tablet consistently edges out Nvidia's Tegra 3. In general, our analysis suggests that the ARM-based CPU core is excellent at doing nothing, but starts to require considerably more power during computationally-intensive workloads.


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iAPX
posté 2 May 2016, 11:58
Message #17


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Citation (raoulito @ 2 May 2016, 05:40) *
Citation (iAPX @ 2 May 2016, 11:37) *
Si tu ne vois pas l'intérêt de faire perdre mécaniquement 500$ au prix d'un MacBook 1.3Ghz 2016, avec de l'ARM au lieu d'Intel à l'intérieur, moi je le vois ,et je crois que les consommateurs vont rapidement comprendre leur intérêt, comme avec les smartphone Intel qui sont chers et ont moins d'autonomie (pas juste moi qui le dit pour les ZenPhone!)...


autant d'habitude je suis d'accord avec toi, autant
"MacBook 12" 1.3Ghz, à 1749$ aux USA, dans lequel il y a plus de 600$ entre la CPU Intel et la marge Apple, une machine qui pourrait être vendue à 1299$" là non biggrin.gif
voilà, simplement non. Le macbook à plus de 1000€ est trop cher point barre

ok, carrement HS


Sinon jouer à Madame Irma, c'est oublier qu'Intel a suffisament de trésorerie pour faire face, c'est un probleme de decision et de volonté, et il semble clairement qu'ils les aient. Vu les exploits (j'insiste) obtenus ces 5 dernières années en consommation processeur, je ne doute pas qu'il y arriveront.

En fait le MacBook 12" 1.3Ghz/256Go à 1549$ est très similaire coté hardware à l'iPad Pro 12.9" 256Go, à la CPU ARM près ainsi qu'à 4Go de RAM près et leur différence de prix est pourtant de 450$. Pourquoi à ton avis?

Pour ce qui est des CPU pour serveur, on se méprend en pensant qu'il faut des CPU qui ont de bonnes performances par coeur/thread, IBM résiste dans les performances réelles avec des CPU très lentes par coeurs (elles font tourner de nombreuses threads par coeur, ça implique que chaque thread est lente) mais pas dans les chiffres de vente, "réfugié" qu'ils sont dans le haut-de-gamme avec beaucoup de marge. Ces CPU seraient aisément remplaçable aujourd'hui par des CPU ARM simples avec de très nombreux coeurs, sur du silicium équivalent. Toute la chaîne logicielle est prête pour cela sous Linux.

Pour @lionel
Quand à Windows, est-ce l'avenir, est-ce nécessaire?
Qui utilise un Windows Phone sous prétexte que c'est indispensable?
Qui utilise une tablette sous Windows parce qu'il manipule des documents Office?
En revanche combien utilisent de plus en plus Google Doc?
Combien de gens se passent au quotidien de Windows, ne serait-ce que lorsqu'ils sont mobiles???
Est-ce que d'ailleurs l'idée d'un OS desktop et de logiciels installés sur sa machine est d'avenir, le modèle des OS du siècle précédent?
D'ailleurs est-ce que la plupart des gens ont besoin d'une grosse boîte appelée "ordinateur" chez eux, vraiment en 2016?
Les pays émergents ne sont-ils pas en train de passer à un modèle où leur "ordinateur" est en fait une tablette ou surtout un smartphone?

Les CPU Intel gagnent entre 6% (monothread) et 8% de performance par an, entre 2011 et 2015 (MacBook Pro 15" 2.2Ghz), et ça se ralentit coté augmentation d'IPC, ils frappent le mur, de leur coté les CPU ARM augmentent leurs performances de plus de 30% par an, les courbes de performance par coeur vont se rejoindre ou être proches, très rapidement, surtout si on conçoit des CPU ARM pour des TDP de laptop ou serveur, spécifiquement. L'écart de performance que tu vois est faux, actuellement les CPU ARM sont aussi performantes à fréquence identique (cf MacBook retina 12" vs. iPad Pro), en consommant moins (même cas).

Un dernier point, tiré de "The innovator's dilemma", la plupart du temps, lorsque des compagnies ont été totalement effacées du marché, ça a été lorsqu'ils ont réalisé d'excellents résultats, voir les meilleurs de leur histoire, ce qui les a rendu totalement aveugles ou ininteressés par les technologies émergentes et disruptives, tournant leur attention, comme Intel, sur les marchés à "forte marge" et se "réfugiant" dans le haut-de-gamme. On a vu ce qui est arrivé à IBM pour ses CPU, "réfugié" dans le haut-de-gamme des serveurs, et qui maintenant n'existe que comme un acteur mineur en part de marché, même dans cette niche.

Ce message a été modifié par iAPX - 2 May 2016, 12:22.


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SartMatt
posté 2 May 2016, 12:21
Message #18


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Citation (iAPX @ 2 May 2016, 12:58) *
Pour ce qui est des CPU pour serveur, on se méprend en pensant qu'il faut des CPU qui ont de bonnes performances par coeur/thread, IBM résiste dans les performances réelles avec des CPU très lentes par coeurs (elles font tourner de nombreuses threads par coeur, ça implique que chaque thread est lente) mais pas dans les chiffres de vente, "réfugié" qu'ils sont dans le haut-de-gamme avec beaucoup de marge. Ces CPU seraient aisément remplaçable aujourd'hui par des CPU ARM simples avec de très nombreux coeurs, sur du silicium équivalent. Toute la chaîne logicielle est prête pour cela sous Linux.
Donc si je te suis, IBM se gave en vendant très cher des trucs qui pourraient être faits pour beaucoup moins cher avec de l'ARM, sans aucune difficulté ? Question alors : pourquoi personne ne le fait ? Pourquoi on continue à payer très cher les solutions IBM ? Pourquoi les constructeurs de serveurs ne se sont pas rués sur le créneau pour tailler des croupières à IBM ?

Et dans le HPC, le milieu où il est le plus facile de passer d'une architecture à l'autre (puisque des logiciels sont quasiment développés spécifiquement pour chaque machine), où la la performance par W est un critère important et où devoir mettre plus de cœurs n'est pas forcément un problème, pourquoi on ne voit toujours pas d'ARM ? Pourquoi ce milieu a massivement migré vers le x86 ces dix dernières années (y compris maintenant pour les accélérateurs, les Xeon Phi vont pas tarder à passer devant les cartes nVidia...) ?

Citation (iAPX @ 2 May 2016, 12:58) *
de leur coté les CPU ARM augmentent leurs performances de plus de 30% par an
Mouais... Ça c'est déjà plus trop le cas, sauf à faire augmenter fortement la consommation... À consommation égale (ce qui est le cas quand tu parles des 6-8% par an chez Intel... et encore, c'est même plutôt avec une consommation en légère baisse), les performances des puces ARM commencent à sérieusement stagner... J'avais fait il y a quelques temps sur ce forum une compilation des tests de performances faits par Anandtech sur les générations successives de Nexus et d'iPhone, au début on avait du +50% voir plus d'une année à l'autre, mais la courbe se tassait sérieusement sur les dernières années, largement en dessous de 30%.

Aujourd'hui, les plus gros gains d'une génération à l'autre de SoC ARM, ils se font bien souvent sur la partie GPU, pas sur la partie CPU. Tout comme dans le monde PC, c'est sur les GPU (intégrés ou non) que les performances progressent le plus actuellement.


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iAPX
posté 2 May 2016, 12:26
Message #19


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Citation (SartMatt @ 2 May 2016, 06:21) *
Citation (iAPX @ 2 May 2016, 12:58) *
Pour ce qui est des CPU pour serveur, on se méprend en pensant qu'il faut des CPU qui ont de bonnes performances par coeur/thread, IBM résiste dans les performances réelles avec des CPU très lentes par coeurs (elles font tourner de nombreuses threads par coeur, ça implique que chaque thread est lente) mais pas dans les chiffres de vente, "réfugié" qu'ils sont dans le haut-de-gamme avec beaucoup de marge. Ces CPU seraient aisément remplaçable aujourd'hui par des CPU ARM simples avec de très nombreux coeurs, sur du silicium équivalent. Toute la chaîne logicielle est prête pour cela sous Linux.
Donc si je te suis, IBM se gave en vendant très cher des trucs qui pourraient être faits pour beaucoup moins cher avec de l'ARM, sans aucune difficulté ? Question alors : pourquoi personne ne le fait ? Pourquoi on continue à payer très cher les solutions IBM ? Pourquoi les constructeurs de serveurs ne se sont pas rués sur le créneau pour tailler des croupières à IBM ?

Et dans le HPC, le milieu où il est le plus facile de passer d'une architecture à l'autre (puisque des logiciels sont quasiment développés spécifiquement pour chaque machine), où la la performance par W est un critère important et où devoir mettre plus de cœurs n'est pas forcément un problème, pourquoi on ne voit toujours pas d'ARM ? Pourquoi ce milieu a massivement migré vers le x86 ces dix dernières années (y compris maintenant pour les accélérateurs, les Xeon Phi vont pas tarder à passer devant les cartes nVidia...) ?

Citation (iAPX @ 2 May 2016, 12:58) *
de leur coté les CPU ARM augmentent leurs performances de plus de 30% par an
Mouais... Ça c'est déjà plus trop le cas, sauf à faire augmenter fortement la consommation... À consommation égale (ce qui est le cas quand tu parles des 6-8% par an chez Intel... et encore, c'est même plutôt avec une consommation en légère baisse), les performances des puces ARM commencent à sérieusement stagner... J'avais fait il y a quelques temps sur ce forum une compilation des tests de performances faits par Anandtech sur les générations successives de Nexus et d'iPhone, au début on avait du +50% voir plus d'une année à l'autre, mais la courbe se tassait sérieusement sur les dernières années, largement en dessous de 30%.

Aujourd'hui, les plus gros gains d'une génération à l'autre de SoC ARM, ils se font bien souvent sur la partie GPU, pas sur la partie CPU. Tout comme dans le monde PC, c'est sur les GPU (intégrés ou non) que les performances progressent le plus actuellement.

Pour ce qui concerne les ARM en serveur, un seul s'y met vraiment, avec des moyens, AMD. Mais vu leurs fails précédents, récurrents et massifs, j'en attend rien!

J'attend bien plus de Google, Facebook, Amazon et consors, en liaison avec des fabricants de puces ARM. Et là ça va être un très gros coup dans le dos d'Intel.

Et c'est très bien que tu parles de la migration massive depuis 15ans vers le x86 (sur les serveurs), une technologie grand-public qui est montée en gamme pour remplacer les acteurs du marchés historique qu'étaient IBM et Sun avec leurs architectures spécialisées. C'est exactement ce qui va arriver à Intel, un mouvement tout à fait normal et naturel, déjà vu moults fois dans d'autres marchés.

Entre l'iPhone 6 et le 6s, les performances CPU ont augmentées de 70% (et 90% pour la GPU), lÉquivalent donc de 6ans à 7ans d'augmentation de performance chez Intel actuellement. Je reste très conservateur en parlant de 30% par an. Et actuellement à TDP identique, les performances ARM sont meilleures, en mobilité, ou si tu préfères, les rares appareils Intel consomment plus à même performance, ou alors ont des performances en retrait (voir les deux).

Ce message a été modifié par iAPX - 2 May 2016, 12:30.


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SartMatt
posté 2 May 2016, 13:12
Message #20


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Citation (iAPX @ 2 May 2016, 13:26) *
Pour ce qui concerne les ARM en serveur, un seul s'y met vraiment, avec des moyens, AMD.
Tu ne réponds pas à ma question : pourquoi personne d'autre ne s'y met, alors que tu nous prétends que ça serait super facile et super efficace ? La nature a horreur du vide, s'il y a un marché facile et rentable, c'est quand même très surprenant que personne ne vienne s'y installer...

Citation (iAPX @ 2 May 2016, 13:26) *
J'attend bien plus de Google, Facebook, Amazon et consors, en liaison avec des fabricants de puces ARM. Et là ça va être un très gros coup dans le dos d'Intel.
Pour Amazon, on voit aujourd'hui que le marché qu'ils visent avec leurs CPU ARM, c'est même pas les serveurs d'entrée de gamme, c'est les routeurs et les NAS... Ce qui est finalement cohérent avec l'interview d'un responsable d'Amazon il y a environ un an qui disait que Intel restait de loin la meilleure option pour les serveurs...

Côté Facebook, on en parlait en 2013... Depuis, Facebook a fait des essais, ça ne lui a pas convenu, et c'est finalement le Xeon D qui a été adopté : "But that solution didn't work well because the single-thread performance was too low, resulting in higher latency for our web platform. Based on that experiment, we set our sights on higher-power processors while maintaining the modular SoC approach" ( http://www.theregister.co.uk/2015/03/10/fa...mpute_yosemite/ )

Quand à Google, ça fait aussi depuis 2013 qu'on en parle, mais pour l'instant il n'y a pas eu d'annonce concrète.

Comme quoi, ce n'est peut-être pas aussi simple que tu le dis...

Citation (iAPX @ 2 May 2016, 13:26) *
Et c'est très bien que tu parles de la migration massive depuis 15ans vers le x86 (sur les serveurs), une technologie grand-public qui est montée en gamme pour remplacer les acteurs du marchés historique qu'étaient IBM et Sun avec leurs architectures spécialisées. C'est exactement ce qui va arriver à Intel, un mouvement tout à fait normal et naturel, déjà vu moults fois dans d'autres marchés.
Et ce n'est pas parce que c'est déjà arrivé que ça va forcément se reproduire... Il y a notamment un truc, c'est que le x86 a pu être très compétitif sur serveurs parce que ce sont quasiment les mêmes puces sur les deux marchés, permettant au marché serveur de bénéficier des économies d'échelle faites sur le marché grand public.
Pour le marché ARM, il est inenvisageable d'utiliser les mêmes puces pour des serveurs que ce qui est utilisé dans le marché grand public (c'est-à-dire essentiellement des puces pour smartphones et tablettes).

Citation (iAPX @ 2 May 2016, 13:26) *
Entre l'iPhone 6 et le 6s, les performances CPU ont augmentées de 70% (et 90% pour la GPU)
Oui, dans certains tests. Peut-être grâce à des optimisations spécifiques... Mais combien en moyenne et en usage réel ? Parce que les 70%, c'est pas toujours hein, il y a par exemple des cas d'usage réel où le gain dépasse à peine les 10% (et après à peine 5% pour le 6 par rapport au 5S...) : http://images.anandtech.com/graphs/graph9686/78184.png

Reprend les historiques des tests des iPhone et fait la courbe de la progression des performances, tu verras que même s'il y a des sursauts de temps en temps, elle se tasse irrémédiablement. Alors qu'au tout début, on avait parfois plus qu'un doublement des performances (donc +100%) d'une génération à l'autre... Mais les puces ARM vont elles aussi se heurter à un mur de performances, comme les puces x86. C'est simplement que, étant parties de plus loin, elles l'atteignent plus tardivement.


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Jackyntosh
posté 2 May 2016, 16:57
Message #21


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@iAPX

Euh, tu drois vraiment qu'Apple te fera cadeau de 400 à 500 euros sur un MacBook qui passerait sous ARM ?

Innocent ! biggrin.gif

Apple empochera de nouveaux dividendes pendant que certains taperont leur numéro de carte bleue avec le sourire ébahi d'un "Crétin des Alpes". laugh.gif


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Lionel
posté 2 May 2016, 17:19
Message #22


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Je rappelle quand même que le Mac, même en hausse reste très minoritaire sur le marché des ordinateurs. De plus, il y a une forte corrélation entre son passage à Intel et le début de sa (re)croissance.


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C'est parce que la vitesse de la lumière est plus grande que celle du son que tant de gens paraissent brillants avant d'avoir l'air con
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SartMatt
posté 2 May 2016, 17:21
Message #23


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Citation (Lionel @ 2 May 2016, 18:19) *
Je rappelle quand même que le Mac, même en hausse reste très minoritaire sur le marché des ordinateurs. De plus, il y a une forte corrélation entre son passage à Intel et le début de sa (re)croissance.
Tout a fait. Et passer à ARM, ça serait priver les Mac d'une fonctionnalité qui est tout de même très appréciée par les utilisateurs, même si sa simple évocation donne de l'urticaire à certains : la possibilité de faire tourner Windows, que ça soit en natif ou en VM. Ou même bêtement certains logiciels (et en particulier des jeux "AAA") dont la version Mac n'est en fait qu'une version Windows tournant sous OS X via un dérivé de Wine...


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iAPX
posté 2 May 2016, 17:42
Message #24


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Citation (Lionel @ 2 May 2016, 11:19) *
Je rappelle quand même que le Mac, même en hausse reste très minoritaire sur le marché des ordinateurs. De plus, il y a une forte corrélation entre son passage à Intel et le début de sa (re)croissance.

De plus il y a une forte corrélation entre entre son passage à IBM (et lesPowerPC) et le début de sa (re)croissance.

Hum???? wink.gif


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Anozer
posté 2 May 2016, 17:59
Message #25


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Je sais pas vous mais moi je comprend toujours pas le rachat d'Altera. Autant pour Altera, qui se fait grignoter des parts de marché par Xilinx, je peux voir, mais dans l'autre sens... Ils ont un business tellement éloigné que ça m'étonne. Vous avez des pistes ? Car la cohabitation INTEL+FPGA elle court pas les rues.

Ensuite, je m'étonne que personne ne remarque qu'aujourd'hui seul Intel est encore capable de concevoir un processeur capable de rivaliser sur le domaine des ARM. Et quand je parle de conception, je parle de design amont, d'architecture. Car on a bien vu qu'Apple, Samsung et consort savent faire des puces en assemblant des briques, mais clairement rien de plus. Toute l'industrie s'est convertie en assembleur de briques autour de coeurs ARM. Sauf Intel.

On retrouve encore un poil de PowerPC dans les applications réseau et industrielles mais hormis ça, rien. AMD ne fait plus que du grand public et s'y est totalement perdu.

Bref, moi j'ai un certain espoir. J'espère qu'on verra une concurrence de la quelle sortiront de belles technologies. smile.gif


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SartMatt
posté 2 May 2016, 18:27
Message #26


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Citation (Anozer @ 2 May 2016, 18:59) *
Toute l'industrie s'est convertie en assembleur de briques autour de coeurs ARM. Sauf Intel.
Non, Apple fait ses propres cœurs d'exécution, elle ne reprend pas les designs ARM. Apple fait grosso modo avec le ARM ce que AMD fait avec le x86 : l'ISA (c'est-à-dire les spécifications "externes" de la puce) est sous licence, mais la micro-architecture (c'est-à-dire l'implémentation d'un circuit logique conforme à l'architecture) est faite maison.

Qualcomm fait également comme ça pour une bonne part de ses Snapdragon, notamment tous les modèles haut de gamme (à l'exception notable des 808/810, qui reprennent les designs ARM), nVidia l'a fait pour une partie des Tegra (K1 64 bits, et sur les futurs modèles), Samsung commence à le faire pour les Exynos (le 8890 est un big.LITTLE avec des cœurs Samsung pour la partie big et ARM pour les LITTLE), AMD va le faire pour sa seconde génération de puces ARM, LG l'envisage également... En fait il n'y a que les low cost (Rockchip, HiSilicon, MediaTek...) qui n'utilisent que des cœurs ARM.

Et j'ai tendance à penser qu'un fabricant qui sait faire son propre cœur ARM pourrait tout aussi bien faire ses propres cœurs en se passant totalement d'ARM : définir une nouvelle ISA est quand même loin d'être insurmontable, la difficulté c'est surtout d'avoir ensuite des logiciels et OS compilés pour... D'où l'intérêt de prendre une ISA déjà existante.

Et c'est d'autant plus vrai que l'ISA ARM est vendue vraiment pas cher du tout, justifiant encore moins de développer sa propre ISA : en moyenne, le chiffre d'affaire de ARM est inférieur à 25cts par CPU ARM. Bien entendu, les licences sont plus ou moins chères selon les produits, mais on reste dans tous les cas sur des montants très très faibles. Un constructeur qui développerait sa propre ISA devrait vendre ses puces par camions entiers pour que son ISA maison lui revienne moins cher qu'une ISA ARM.

Au final, n'avoir que deux entreprises capables de concevoir des cœurs d'exécution, ce serait effectivement un très gros problème. N'avoir que deux ISA, ou même qu'une seule, ce n'est pas un problème, tant qu'elle est licenciée et que les titulaires de licences ont le droit de la faire évoluer (pour ne pas freiner l'innovation). Là, n'avoir que du ARM ou que du x86 serait un problème. Que du ARM serait un frein à l'évolution de l'ISA, les titulaires de licence n'ayant pas le droit de la modifier (si tu veux rajouter une instruction spécialisée, tu dois le faire sous forme de co-processeur au niveau logique, même si physiquement tu l'intègres dans la même puce, ce qui réduit les performances par rapport à une vraie instruction intégrée dans l'ISA). N'avoir que le x86 serait un frein à l'évolution des micro-architectures, car si Intel autorise bien les titulaires de licences à faire évoluer l'ISA à condition que tous les titulaires puissent reprendre les évolutions (c'est d'ailleurs à AMD qu'on doit les spécifications de base du x86 64 bits), il accorde par contre très peu de licences (mais ça changerait peut-être s'il n'y avait que le x86...), ce qui limite fortement le nombre d'acteurs en concurrence.


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Anozer
posté 2 May 2016, 18:37
Message #27


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Citation (SartMatt @ 2 May 2016, 18:27) *
Citation (Anozer @ 2 May 2016, 18:59) *
Toute l'industrie s'est convertie en assembleur de briques autour de coeurs ARM. Sauf Intel.
Non, Apple fait ses propres cœurs d'exécution, elle ne reprend pas les designs ARM. Apple fait grosso modo avec le ARM ce que AMD fait avec le x86 : l'ISA (c'est-à-dire les spécifications "externes" de la puce) est sous licence, mais la micro-architecture (c'est-à-dire l'implémentation d'un circuit logique conforme à l'architecture) est faite maison.

Qualcomm fait également comme ça pour une bonne part de ses Snapdragon, notamment tous les modèles haut de gamme (à l'exception notable des 808/810, qui reprennent les designs ARM), nVidia l'a fait pour une partie des Tegra (K1 64 bits, et sur les futurs modèles), Samsung commence à le faire pour les Exynos (le 8890 est un big.LITTLE avec des cœurs Samsung pour la partie big et ARM pour les LITTLE), AMD va le faire pour sa seconde génération de puces ARM, LG l'envisage également... En fait il n'y a que les low cost (Rockchip, HiSilicon, MediaTek...) qui n'utilisent que des cœurs ARM.

Et j'ai tendance à penser qu'un fabricant qui sait faire son propre cœur ARM pourrait tout aussi bien faire ses propres cœurs en se passant totalement d'ARM : définir une nouvelle ISA est quand même loin d'être insurmontable, la difficulté c'est surtout d'avoir ensuite des logiciels et OS compilés pour... D'où l'intérêt de prendre une ISA déjà existante.


Beh... tu me l'apprend. Alors merci. smile.gif


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sgmsg
posté 2 May 2016, 18:54
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Citation (SartMatt @ 2 May 2016, 19:27) *
Citation (Anozer @ 2 May 2016, 18:59) *
Toute l'industrie s'est convertie en assembleur de briques autour de coeurs ARM. Sauf Intel.
Non, Apple fait ses propres cœurs d'exécution, elle ne reprend pas les designs ARM. Apple fait grosso modo avec le ARM ce que AMD fait avec le x86 : l'ISA (c'est-à-dire les spécifications "externes" de la puce) est sous licence, mais la micro-architecture (c'est-à-dire l'implémentation d'un circuit logique conforme à l'architecture) est faite maison.

Es-tu certain que c'est ISA?
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SartMatt
posté 2 May 2016, 18:56
Message #29


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Citation (sgmsg @ 2 May 2016, 19:54) *
Citation (SartMatt @ 2 May 2016, 19:27) *
Citation (Anozer @ 2 May 2016, 18:59) *
Toute l'industrie s'est convertie en assembleur de briques autour de coeurs ARM. Sauf Intel.
Non, Apple fait ses propres cœurs d'exécution, elle ne reprend pas les designs ARM. Apple fait grosso modo avec le ARM ce que AMD fait avec le x86 : l'ISA (c'est-à-dire les spécifications "externes" de la puce) est sous licence, mais la micro-architecture (c'est-à-dire l'implémentation d'un circuit logique conforme à l'architecture) est faite maison.
Es-tu certain que c'est ISA?
Oui, tout a fait.


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sgmsg
posté 2 May 2016, 18:58
Message #30


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Citation (SartMatt @ 2 May 2016, 19:56) *
Citation (sgmsg @ 2 May 2016, 19:54) *
Citation (SartMatt @ 2 May 2016, 19:27) *
Citation (Anozer @ 2 May 2016, 18:59) *
Toute l'industrie s'est convertie en assembleur de briques autour de coeurs ARM. Sauf Intel.
Non, Apple fait ses propres cœurs d'exécution, elle ne reprend pas les designs ARM. Apple fait grosso modo avec le ARM ce que AMD fait avec le x86 : l'ISA (c'est-à-dire les spécifications "externes" de la puce) est sous licence, mais la micro-architecture (c'est-à-dire l'implémentation d'un circuit logique conforme à l'architecture) est faite maison.
Es-tu certain que c'est ISA?
Oui, tout a fait.

Étranges références de wikipédia... unsure.gif

Ce message a été modifié par sgmsg - 2 May 2016, 18:59.
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