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> iOS 6 officiellement présenté à la WWDC, Réactions à la publication du 09/06/2012
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Narayan
posté 9 Jun 2012, 23:24
Message #61


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Quoi qu'on en dise, ça reste la fonctionnalité d'iOS la plus nulle et la moins évidente.

J'ai par exemple dans mon centre de notification un widget de bourse, qui ne m'intéresse absolument pas et que je n'ai jamais pris le temps de retirer.

Exactement ce que je reproche aux widgets de météo mises par défaut sur Androïd, qui prennent la moitié de l'écran et que la majorité de gens ne prend pas le temps de supprimer.

Je ne sais même pas comment on supprime ce truc, et ce centre de notification ne m'apporte pas grand chose, voire rien du tout.

J'espère que ce genre de mésaventures n'est pas liée au départ de Steve Jobs.
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SartMatt
posté 9 Jun 2012, 23:48
Message #62


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Citation (Narayan @ 10 Jun 2012, 00:24) *
Quoi qu'on en dise, ça reste la fonctionnalité d'iOS la plus nulle et la moins évidente. J'ai par exemple dans mon centre de notification un widget de bourse, qui ne m'intéresse absolument pas et que je n'ai jamais pris le temps de retirer.
Apple prend les bons choix pour toi à ta place. C'est toi qui l'a dit plusieurs fois.
Donc si tu as ce widget préactivé, c'est forcément parce que c'est bon pour toi.

biggrin.gif laugh.gif tongue.gif

Désolé, mais là j'ai pas pu résister à une si belle perche.

Plus sérieusement, pour toi, peut-être que ce centre de notifications n'est pas terrible... Pour d'autres, peut-être pas : au vu des réactions à l'époque, c'était clairement l'une des fonctionnalités les plus attendues... C'est tellement pratique et c'est un tel gain de temps de pouvoir consulter les notifications sans avoir à quitter l'application en cours...

Citation (Narayan @ 10 Jun 2012, 00:24) *
Exactement ce que je reproche aux widgets de météo mises par défaut sur Androïd, qui prennent la moitié de l'écran et que la majorité de gens ne prend pas le temps de supprimer.
Sauf que si tu savais de quoi tu parles, tu saurais que contrairement à Apple qui a préactivé les widgets Météo et Bourse dans le centre de notification, Google n'a pas préactivé ce genre de widgets dans Android. L'utilisateur les met s'il en a envie, mais au premier démarrage, il n'y en a pas (bon par contre certains constructeurs en activent par défaut dans leurs surcouches).


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elbacho
posté 9 Jun 2012, 23:51
Message #63


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Dès Octobre 2008 au travers de produits comme WinterBoard (Summerboard bien avant) tu avais ce genre de possibilité, (Notification, Widgets wink.gif)
avec des app comme Calendar alerts, Missed call/voicemail, Reminder (vibration/sound), SMS alert, Unread Email,Weather Widget, lockinfo(2009)
Le centre de notification n'est qu'une partie des possibilité que proposait WinterBoard.


La façon d'activer les notifactions est presque anecdotique ...

Comparer a ce que proposait Android 1.5 ...


Ce message a été modifié par elbacho - 9 Jun 2012, 23:53.
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SartMatt
posté 9 Jun 2012, 23:58
Message #64


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Citation (elbacho @ 10 Jun 2012, 00:51) *
Dès Octobre 2008 au travers de produits comme WinterBoard (Summerboard bien avant) tu avais ce genre de possibilité, (Notification, Widgets )
avec des app comme Calendar alerts, Missed call/voicemail, Reminder (vibration/sound), SMS alert, Unread Email,Weather Widget, lockinfo(2009)
Le centre de notification n'est qu'une partie des possibilité que proposait WinterBoard.

La façon d'activer les notifactions est presque anecdotique ...
Désolé, mais non, ce n'est pas anecdotique pour moi...

Ce qui fait la particularité du centre de notifications d'Android, c'est justement aussi la façon de l'activer, qui permet de l'activer en un geste depuis n'importe où (sauf applications plein écran masquant la barre de status) et de le faire s'afficher au dessus de l'application en cours, n'obligeant pas à la quitter... Et tout ce que tu m'as montré jusqu'à présent, ça passe par le lockscreen... Ce qui veut dire qu'il n'y a pas besoin de quitter l'application en cours, mais par contre faut éteindre l'écran puis le rallumer. Mais bon, si pour toi ce manque d'ergonomie est "anecdotique", soit... Je t'ai pourtant connu bien plus tatillon...

Et puis c'est marrant que tout d'un coup une gesture soit anecdotique pour toi... Parce que les gestures, c'est typiquement le genre de trucs qu'Apple brevète... Et je me souviens d'une discussion où tu reprochais à Google d'avoir copié sur Apple le "Slide to unlock" (bien qu'il ait existé ailleurs avant l'iPhone...)... Si on suis ta logique, ça devrait aussi être anecdotique ça, non ?

Mais peut-être que "anecdotique" quand Apple copie sur Google veut dire la même chose que "honteusement" quand la copie est dans le sens inverse ?

Accessoirement, je réitère ma question : je te demande te prouver tes dires sur l'antériorité d'une application pour iPhone jailbreaké par rapport à Android sur la fonction "centre de notification" (allez, je t'accorde une application qui passerait par un autre moyen d'activation que celui choisi par Google et copié par Apple). En effet, là tu me dis "dès octobre 2008". Il n'y a donc pas antériorité sur le centre de notification de Google, qui date de septembre 2008 (hé oui, y avait un piège : je t'ai dit que la capture était d'octobre 2008, mais le système qui est sur la capture est bien de septembre 2008, comme tu l'as toi même souligné plus haut).

Le système s'en approchant le plus est pour moi MobileNotifier, activé par un double clic sur Home, arrivé en 2011 : http://www.razorianfly.com/2011/02/27/this...-notifications/


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elbacho
posté 10 Jun 2012, 00:15
Message #65


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Citation (SartMatt @ 9 Jun 2012, 23:58) *
Citation (elbacho @ 10 Jun 2012, 00:51) *
Dès Octobre 2008 au travers de produits comme WinterBoard (Summerboard bien avant) tu avais ce genre de possibilité, (Notification, Widgets )
avec des app comme Calendar alerts, Missed call/voicemail, Reminder (vibration/sound), SMS alert, Unread Email,Weather Widget, lockinfo(2009)
Le centre de notification n'est qu'une partie des possibilité que proposait WinterBoard.
Désolé, mais non, ce n'est pas anecdotique pour moi...

Ce qui fait la particularité du centre de notifications d'Android, c'est justement la façon de l'activer, qui permet de l'activer en un geste depuis n'importe où (sauf applications plein écran masquant la barre de status) et de le faire s'afficher au dessus de l'application en cours, n'obligeant pas à la quitter... Et tout ce que tu m'as montré jusqu'à présent, ça passe par le lockscreen... Ce qui veut dire qu'il n'y a pas besoin de quitter l'application en cours, mais par contre faut éteindre l'écran puis le rallumer. Mais bon, si pour toi ce manque d'ergonomie est "anecdotique", soit... Je t'ai pourtant connu bien plus tatillon...

Et puis c'est marrant que tout d'un coup une gesture soit anecdotique pour toi... Parce que les gestures, c'est typiquement le genre de trucs qu'Apple brevète... Et je me souviens d'une discussion où tu reprochais à Google d'avoir copié sur Apple le "Slide to unlock" (bien qu'il ait existé ailleurs avant l'iPhone...)... Si on suis ta logique, ça devrait aussi être anecdotique ça, non ?

Mais peut-être que "anecdotique" quand Apple copie sur Google veut dire la même chose que "honteusement" quand la copie est dans le sens inverse ?

SBsettings faisait déjà ça bien avant "et oui un simple glisser du doigt vers le bas sur la status bar fait apparaitre les options de SBSettings"
http://iphonesoft.fr/2009/01/26/sbsettings...prefs-sur-cydia

Donc tu vois même la gestures a été copié des iPhones Jailbreaker wink.gif

MobileNotifier n'est qu'une évolution parmi tant d'autres, inspiré par les produits proposée par le monde du Jailbreak depuis 2007.

Ce message a été modifié par elbacho - 10 Jun 2012, 00:29.
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SartMatt
posté 10 Jun 2012, 00:21
Message #66


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Citation (elbacho @ 10 Jun 2012, 01:15) *
SBsettings faisait déjà ça bien avant "et oui un simple glisser du doigt vers le bas sur la status bar fait apparaitre les options de SBSettings"
http://iphonesoft.fr/2009/01/26/sbsettings...prefs-sur-cydia

Donc tu vois même la gestures a été copié des iPhones Jailbreaker wink.gif
Dans ta volonté de te rattraper aux branches, tu t'enfonces de plus en plus profondément...

Depuis quand janvier 2009 est "bien avant" septembre 2008 ?

Bon, t'aurais pu trouver des traces de SBSettings avant janvier 2009, mais pas avant septembre 2008, puisqu'il n'est sorti que fin octobre 2008, en remplacement de BossPrefs, qui était sous forme d'appli lancée avec une icône... Hé oui, c'est con pour toi, je connais mes classiques, puisque j'avais un iPhone à l'époque, et j'avais publié un billet sur mon blog à la sortie de SBSettings...

S'il y en a un qui a copié l'autre, ce n'est donc pas celui que tu crois...

Surtout qu'en plus si Google a sorti ça en 2008, c'est sans doute que ça a été développé plusieurs mois avant : contrairement à la scène jailbreak, Google respecte des vrais cycles de développement...


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scoch
posté 10 Jun 2012, 00:21
Message #67


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Citation (elbacho @ 10 Jun 2012, 01:15) *
Citation (SartMatt @ 9 Jun 2012, 23:58) *
Citation (elbacho @ 10 Jun 2012, 00:51) *
Dès Octobre 2008 au travers de produits comme WinterBoard (Summerboard bien avant) tu avais ce genre de possibilité, (Notification, Widgets )
avec des app comme Calendar alerts, Missed call/voicemail, Reminder (vibration/sound), SMS alert, Unread Email,Weather Widget, lockinfo(2009)
Le centre de notification n'est qu'une partie des possibilité que proposait WinterBoard.
Désolé, mais non, ce n'est pas anecdotique pour moi...

Ce qui fait la particularité du centre de notifications d'Android, c'est justement la façon de l'activer, qui permet de l'activer en un geste depuis n'importe où (sauf applications plein écran masquant la barre de status) et de le faire s'afficher au dessus de l'application en cours, n'obligeant pas à la quitter... Et tout ce que tu m'as montré jusqu'à présent, ça passe par le lockscreen... Ce qui veut dire qu'il n'y a pas besoin de quitter l'application en cours, mais par contre faut éteindre l'écran puis le rallumer. Mais bon, si pour toi ce manque d'ergonomie est "anecdotique", soit... Je t'ai pourtant connu bien plus tatillon...

Et puis c'est marrant que tout d'un coup une gesture soit anecdotique pour toi... Parce que les gestures, c'est typiquement le genre de trucs qu'Apple brevète... Et je me souviens d'une discussion où tu reprochais à Google d'avoir copié sur Apple le "Slide to unlock" (bien qu'il ait existé ailleurs avant l'iPhone...)... Si on suis ta logique, ça devrait aussi être anecdotique ça, non ?

Mais peut-être que "anecdotique" quand Apple copie sur Google veut dire la même chose que "honteusement" quand la copie est dans le sens inverse ?

SBsettings faisait déjà ça bien avant "et oui un simple glisser du doigt vers le bas sur la status bar fait apparaitre les options de SBSettings"
http://iphonesoft.fr/2009/01/26/sbsettings...prefs-sur-cydia

Donc tu vois même la gestures a été copié des iPhones Jailbreaker wink.gif

Bah non… Le centre de notifications qui se déploie comme aujourd'hui, on le trouve dans le sdk Android m5-rc14 du 12 février 2008.
Un tutoriel pour l'intégrer dans une app du 22 février 2008 : http://www.anddev.org/show_notification_in...sbar-t1019.html
Une vidéo du 25 février 2008 : http://www.youtube.com/watch?v=hy-YcGNyJds


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L'homme n'est que poussière... c'est dire l'importance du plumeau ! Alexandre Vialatte
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elbacho
posté 10 Jun 2012, 02:22
Message #68


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Citation (scoch @ 10 Jun 2012, 00:21) *
Bah non… Le centre de notifications qui se déploie comme aujourd'hui, on le trouve dans le sdk Android m5-rc14 du 12 février 2008.
Un tutoriel pour l'intégrer dans une app du 22 février 2008 : http://www.anddev.org/show_notification_in...sbar-t1019.html
Une vidéo du 25 février 2008 : http://www.youtube.com/watch?v=hy-YcGNyJds

Sauf que dans tes liens il se déploie au click par dessus aucunes applications ...
Tu es sur que ce SDK Android m5-rc14 gérait le multitouch

Peut on sérieusement parler de gesture sur un OS non multi-touch

Le premier Smartphone Android écran Multi-touch date de fin Juin 2009 et de mémoire l'un des premiers à gérer le slide-to-unlock est arrivé vers fin 2009, multi-touch oblige ...

Donc comment Sbsetting, sorti que fin octobre 2008 d'après toi, aurait copié un mouvement venant d'un OS qui ne gérait pas le multi-touch ...

Citation (SartMatt @ 10 Jun 2012, 00:21) *
Depuis quand janvier 2009 est "bien avant" septembre 2008 ?
Bon, t'aurais pu trouver des traces de SBSettings avant janvier 2009, mais pas avant septembre 2008, puisqu'il n'est sorti que fin octobre 2008, en remplacement de BossPrefs, qui était sous forme d'appli lancée avec une icône... Hé oui, c'est con pour toi, je connais mes classiques ...

Gesture framework étant apparue officiellement dans Android 1.6 en Septembre 2009 donc Janvier 2009 était largement suffisant laugh.gif

Et après c'est moi qui essais de me rattraper aux branches ...

Ce message a été modifié par elbacho - 10 Jun 2012, 02:59.
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greatpatton
posté 10 Jun 2012, 06:39
Message #69


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Citation
Sauf que dans tes liens il se déploie au click par dessus aucunes applications ...
Tu es sur que ce SDK Android m5-rc14 gérait le multitouch

Peut on sérieusement parler de gesture sur un OS non multi-touch

Le premier Smartphone Android écran Multi-touch date de fin Juin 2009 et de mémoire l'un des premiers à gérer le slide-to-unlock est arrivé vers fin 2009, multi-touch oblige ...


Depuis quand le support du multi-touch est nécessaire pour faire un slide-to-unlock????? Ils sont ou les deux points de contacts nécessaires pour l'opération?

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flan
posté 10 Jun 2012, 07:53
Message #70


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Citation (Narayan @ 9 Jun 2012, 22:36) *
Ce serait plus simple si Word t'affichait à l'ouverture un écran permettant de visualiser tous tes fichiers.
Ce n'est pas rare chez l'utilisateur novice de ne pas savoir où un fichier a été sauvegardé.


C'est vrai, c'est tellement mieux d'afficher tous les fichiers en vrac ! impôts, factures, e-books, documentations, travaux en cours, lettres perso,
Fais-tu pareil avec tes documents papier ? Une seule pile, avec tout dedans ? rolleyes.gif

Citation
D'ailleurs avec Version, c'est l'étape "fichier -> enregistrer" qui est rendue obsolète. Lorsqu'on ouvre une application, on retrouve tous ses fichiers automatiquement. La sauvegarde est une étape superflue.

Un des trucs les moins bien foutus de Lion, veux-tu dire ?
T'ouvres une application, et tu ne sais pas avec quoi tu vas te retrouver d'ouvert (sans compter les bugs que ça occasionne, au moins avec le Quicktime Player... je regarde un film, je ferme l'appli, je le mets à la poubelle que je vide... et non, le document est encore utilisé par une application censée être fermée. Magie magie ! )

Citation
Mieux, un navigateur à l'échelle du système qui affiche tous les documents et qui ouvre l'application adéquate.
Le Finder de Lion fait déjà un peu ça, par défaut il affiche tous les documents, mais c'est une solution un peu intermédiaire que je trouve peu pratique.
Ce qui me fait penser que Lion n'est qu'une transition en douceur vers un vrai changement.

Mais afficher tous les documents en vrac, c'est la pire des idées qui puisse être !

D'ailleurs, sur mon portable sous Lion, avec peu de documents, cet affichage m'affiche en premier des icônes utilisées dans un projet web (gé-nial), des fichiers de log LaTeX, des fichiers téléchargés un peu en vrac, et strictement rien de pertinent.

Tes idées sont peut-être valables pour quelqu'un qui a dix documents en tout et pour tout, mais il y a aussi des gens qui bossent avec leur ordi, figure-toi. rolleyes.gif

Au passage, j'attends toujours que tu expliques en quoi *remplacer* le Finder par un équivalent dans chaque application est-il plus intéressant.
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SartMatt
posté 10 Jun 2012, 08:51
Message #71


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Citation (elbacho @ 10 Jun 2012, 03:22) *
Sauf que dans tes liens il se déploie au click par dessus aucunes applications ...
Regarde bien la vidéo...
À 0:16, on voit clairement le geste de haut en bas à partir de la barre de status (la souris, le matérialise, parce que c'est l'émulateur sur un ordinateur).
Et on voit bien qu'on est par dessus une application, puisque l'application "SMSNotifyExample" est ouverte. Tes yeux par contre, ils ne doivent pas être ouverts, et tu continues de t'enfoncer...

Cette image, présente sur le premier lien, montre bien aussi le mouvement à faire pour dérouler le menu : http://www.anddev.org/images/tut/basic/sta...ation/step4.png

Citation (elbacho @ 10 Jun 2012, 03:22) *
Peut on sérieusement parler de gesture sur un OS non multi-touch

Le premier Smartphone Android écran Multi-touch date de fin Juin 2009 et de mémoire l'un des premiers à gérer le slide-to-unlock est arrivé vers fin 2009, multi-touch oblige ...

Donc comment Sbsetting, sorti que fin octobre 2008 d'après toi, aurait copié un mouvement venant d'un OS qui ne gérait pas le multi-touch ...
Les "gesture", désignées par ce terme (terme lui même largement antérieur à l'informatique...), étaient déjà présentes sur ordinateur et gérées à la souris, bien avant l'arrivée du multi-touch chez le grand public.

Or, ni le slide-to-unlock, ni le mouvement de haut en bas ne nécessitent le multi-touch : ils sont effectués avec UN seul doigt en contact avec l'écran, pas avec deux ou plus.

À la limite, on peut considérer le tactile capacitif comme prérequis aux gestures sur écran tactile, pour des raisons de confort (on peut en faire sur un écran résistif, mais mieux vaut utiliser le stylet, ce n'est pas confortable avec le doigt car il faut appuyer plus fort que sur un capacitif). Mais le multi-touch, non, les gestures les plus répandues se font justement à un seul doigt.

Citation (elbacho @ 10 Jun 2012, 03:22) *
Citation (SartMatt @ 10 Jun 2012, 00:21) *
Depuis quand janvier 2009 est "bien avant" septembre 2008 ?
Bon, t'aurais pu trouver des traces de SBSettings avant janvier 2009, mais pas avant septembre 2008, puisqu'il n'est sorti que fin octobre 2008, en remplacement de BossPrefs, qui était sous forme d'appli lancée avec une icône... Hé oui, c'est con pour toi, je connais mes classiques ...

Gesture framework étant apparue officiellement dans Android 1.6 en Septembre 2009 donc Janvier 2009 était largement suffisant laugh.gif

Et après c'est moi qui essais de me rattraper aux branches ...
Oui, c'est toujours toi qui essaie de te rattraper aux branches... Le problème, c'est que tu les scie avant même d'avoir eu le temps de t'y accrocher ^^

Parce qu'on ne parle pas là de Gesture framework, qui est un ensemble d'API permettant aux développeurs de faciliter la gestion des gestures dans leurs applications, mais d'une gesture bien particulière, le mouvement de haut en bas sur la barre de status, dont on t'as largement prouvé qu'elle est arrivée en septembre 2008, dès Android 1.0 (et même qu'elle était déjà présente dans des pré-versions de février 2008).

Mais bon, peut-être que dans ton monde à toi, avec tes oeillères de hate boy, un geste présenté en février 2008 peut avoir été copié sur un truc sorti en octobre 2008... Doivent avoir une sacré bonne "time machine" chez Google pour arriver à faire ça ^^


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Hubcube
posté 10 Jun 2012, 09:19
Message #72


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C'est le threat est le plus ridicule que j'ai lu depuis un crisse de boute!

Je me retiens desfois des dires des affaires pour pas passer pour un épais, mais là j'en vois des vertes et des pas mûres!

Prenons une douche. Moi, quand je prend ma douche, je commence toujours par me savonner les bras. Ensuite, je me savonne bien des choses.

Je finis, je me rince et je retourne devant mon ordinateur.

Je déteste ce désir de rapprochement entre iOS et Mac OS, ou Android avec n'importe quel OS de bureau. Le problème? Ce sont des OS de bureau. Les mobiles sont des outils de consultation avant tout, là où il y a place à simplification, ou je dirais plutôt limitations. LE COMBLE?! BEN MAUDIT, C'EST DÉDIÉ AU GRAND PUBLIC! Celui qui justement, n'est pas habitué à la technologie, a un usage limité de son outil, se calice pas mal du codec de sa vidéo, de l'extension de ses fichiers, de se faire un workflow à plusieurs postes et du nom de l'application qu'il utilise. Qu'en est-il des vrais utilisateurs? Ceux qui ont leur propre usage de leur outil et qui ne veulent pas se faire dicter leur usage par des applications bridées au format fermé?

La disparition des fenêtres? Moi, regarder un mail sur un écran 30", j'ai toujours trouvé ça exitant! Quelle perte d'espace horrible sur un ordinateur de bureau. L'interface Metro est pensée pour du mobile parce que Windows 8 sera aussi installé sur des tablettes. D'accord, mais qui va utiliser ça sérieusement sur son desktop sans tactile? Disparition du Finder? Je veux gérer mes fichiers comme je le veux. Que ferions-nous en montage vidéo? Out les .wav parce que iTunes, mon seul gestionnaire de fichiers audios, ne les prend pas en charge? Pas question de partager avec le monde PC parce qu'il ne prend pas en charge la structure d'iPhoto? Faire du Web sans gestionnaire de fichiers? Je me fout en bas de ma chaise! iTunes, d'accord pour écouter ma musique, mais JAMAIS je ne l'utiliserais pour organiser les fichiers audios de mes projets. iMovie l'utilise, d'accord, c'est justement dédié à ceux qui ne font pas sérieusement du montage.

Le rapport de force changerait. La machine contrôlerait l'homme et pas le contraire. C'est Apple qui contrôlerait MES fichiers. Bravo. Belle vision d'avenir. Des solutions de ce genre ne sont bonnes que pour les utilisations basiques.

Citation
Tu perds le contrôle de pouvoir gérer tes dossiers et tes fichiers manuellement. Sauf que c'est une finalité pour personne ça, à quoi ça sert ?

Celle-là, je la garde en note! laugh.gif Narayan, quel ordinateur as-tu et quelle utilisation en fais-tu? La réponse m'expliquerait sûrement bien des choses.

Citation
Rares sont ceux qui prennent le temps de tout organiser manuellement, c'est une contrainte dont ils se passeraient bien.

Alors tout devrait s'adapter à l'utilisateur lambda sur ce principe? Je déteste faire de l'animation. Je peux me contenter des effets de base d'iMovie, donc After Effects n'a aucune raison d'être. Il doit disparaître, il ne sert à rien, c'est trop compliqué pour mon grand-père. Je peux me satisfaire d'iOS, Mac OS doit disparaître parce que personne en a besoin. Ridicule. J'hésite entre rire ou pleurer.

Ce message a été modifié par Hubcube - 10 Jun 2012, 09:19.


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Narayan
posté 10 Jun 2012, 09:43
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Citation (flan @ 10 Jun 2012, 08:53) *
Au passage, j'attends toujours que tu expliques en quoi *remplacer* le Finder par un équivalent dans chaque application est-il plus intéressant.


iTunes pour la musique, iPhoto pour les photos, Adress book pour les vCard, Safari pour les signets, Live de polices pour les polices, Launchpad pour les applications, Dashboard pour les widgets, Mail pour tes mails.

Car oui, tu n'y penses pas, mais tout comme tes photos, tes mails pourraient être représentés par des petits fichiers sur le disque que tu gères et ouvres manuellement uns par uns. Sauf qu'il y a une application pour gérer ça depuis le départ, donc tu n'a jamais eu à le faire à la main. Du coup, tu ne revendiques pas la possibilité de pouvoir gérer les fichiers de tes mails à la main.

C'est exactement la même chose pour le reste.

Ce n'est pas, parce qu'un temps nous gérions notre musique à la main, que c'est souhaitable, ou que ça puisse être une "liberté" de quoi que ce soit.

Il faut juste prendre un peu de recul sur ses habitudes.
Si on arrive à penser un OS en oubliant ce qu'on sait déjà, c'est comme ça qu'on peut avancer.
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SartMatt
posté 10 Jun 2012, 09:49
Message #74


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Citation (Narayan @ 10 Jun 2012, 10:43) *
Car oui, tu n'y penses pas, mais tout comme tes photos, tes mails pourraient être représentés par des petits fichiers sur le disque que tu gères et ouvres manuellement uns par uns. Sauf qu'il y a une application pour gérer ça depuis le départ, donc tu n'a jamais eu à le faire à la main. Du coup, tu ne revendiques pas la possibilité de pouvoir gérer les fichiers de tes mails à la main.
Perso, si, je revendique aussi la possibilité de pouvoir gérer les fichiers de mes mails à la main quand je le souhaite.
Et justement, je peux le faire : tu ne le sais peut-être pas, mais il y a bel et bien des formats de fichiers spécifiques pour mettre des mails sous forme de fichiers (le .eml par exemple), et c'est bel et bien très pratique par moments (typiquement, quand je travaille sur un projet, les mails les plus importants relatifs à ce projet, je les enregistre dans le dossier du projet : comme ça je les retrouve facilement, même si je suis pas sur mon poste, et ceux qui travaillent avec moi ou après moi sur le projet y ont accès, sans que j'ai à les leur faire suivre...).

Citation (Narayan @ 10 Jun 2012, 10:43) *
Si on arrive à penser un OS en oubliant ce qu'on sait déjà, c'est comme ça qu'on peut avancer.
Sauf que parfois, on croit avancer, mais après avoir pris un virage à 180, du coup on revient en arrière...

En l'occurence, ce que tu suggères, c'est bel et bien de la régression : on enlève des fonctionnalités, sans en apporter de nouvelles (parce que, encore une fois, si une application veut proposer à l'utilisateur de gérer ses fichiers directement dans l'application, c'est possible actuellement, iTunes en est la preuve !).


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Narayan
posté 10 Jun 2012, 09:52
Message #75


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Citation (SartMatt @ 10 Jun 2012, 10:49) *
Citation (Narayan @ 10 Jun 2012, 10:43) *
Car oui, tu n'y penses pas, mais tout comme tes photos, tes mails pourraient être représentés par des petits fichiers sur le disque que tu gères et ouvres manuellement uns par uns. Sauf qu'il y a une application pour gérer ça depuis le départ, donc tu n'a jamais eu à le faire à la main. Du coup, tu ne revendiques pas la possibilité de pouvoir gérer les fichiers de tes mails à la main.
Perso, si, je revendique aussi la possibilité de pouvoir gérer les fichiers de mes mails à la main quand je le souhaite.
Et justement, je peux le faire : tu ne le sais peut-être pas, mais il y a bel et bien des formats de fichiers spécifiques pour mettre des mails sous forme de fichiers (le .eml par exemple), et c'est bel et bien très pratique par moments (typiquement, quand je travaille sur un projet, les mails les plus importants relatifs à ce projet, je les enregistre dans le dossier du projet : comme ça je les retrouve facilement, et celui qui récupérera le projet après moi les aura toujours, sans que j'ai à les lui faire suivre...).


Ce que tu dis sur les dossiers de projets est intéressant. Je ne prétends pas avoir toutes les réponses, je ne suis pas Apple.

Cela dit, ça pourrait être un retour à l'utilisation originelle du dossier, au même titre que dans la vraie vie, à savoir mettre des fichiers dedans.
Sauf que sur informatique le principe à été abusé en long en large et les dossier sont de simples contenants qui contiennent des sous dossiers, etc, etc.
Peut-être en empêchant les sous-dossiers. Les limitations sont une force...

Citation (SartMatt @ 10 Jun 2012, 10:49) *
Citation (Narayan @ 10 Jun 2012, 10:43) *
Si on arrive à penser un OS en oubliant ce qu'on sait déjà, c'est comme ça qu'on peut avancer.
Sauf que parfois, on croit avancer, mais après avoir pris un virage à 180, du coup on revient en arrière...

En l'occurence, ce que tu suggères, c'est bel et bien de la régression : on enlève des fonctionnalités, sans en apporter de nouvelles (parce que, encore une fois, si une application veut proposer à l'utilisateur de gérer ses fichiers directement dans l'application, c'est possible actuellement, iTunes en est la preuve !).

Le Finder peut rester accessible pour les utilisateurs avancés, ou quelques opérations occasionnelles, mais s'il reste tel quel, autant mis en avant, il n'y aura pas d'efforts faits par les développeurs pour simplifier l'expérience utilisateur.
Le AppStore est déjà un grand pas en avant. Même le système de DMG est trop compliqué pour les utilisateurs, c'est une étape superflue, encore une fois.

D'ailleurs c'est aussi quelque chose que tout le monde sous Android semble avoir oublié, mais s'il n'y avait pas eu Apple pour montrer la voie, sous Android pour installer une application, il faudrait se rendre sur le site du développeur, télécharger un installer, l'ouvrir, cliquer 12 fois sur "next", puis l'appli s'installerait sur le bureau, ainsi que dans un menu, avec un fichier readme.txt, des dossier contenant d'autres fichiers, une appli uninstall, etc. etc.

Merci Apple d'avoir supprimé tout ça, d'abord avec le DMG, ensuite avec l'AppStore+Launchpad.

Ce message a été modifié par Narayan - 10 Jun 2012, 10:02.
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Hubcube
posté 10 Jun 2012, 09:57
Message #76


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Citation
Je ne prétends pas avoir toutes les réponses, je ne suis pas Apple.

Celle-là aussi je la garde! rotfl.gif
Narayan, tu n'as pas répondu à ma question, que fais-tu de ton ordinateur? ohmy.gif Livre de polices pour gérer ses polices? En monde pro, tu ris de moi! laugh.gif


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SartMatt
posté 10 Jun 2012, 09:58
Message #77


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Citation (Narayan @ 10 Jun 2012, 10:52) *
Ce que tu dis sur les dossiers de projets est intéressant. Je ne prétends pas avoir toutes les réponses, je ne suis pas Apple.
Mais la réponse, on l'a, et on a pas attendu Apple pour l'avoir : on crée une arborescence de dossiers adaptée à la structure du projet et on met nos fichiers dedans... Comme dans la vraie vie.

Citation (Narayan @ 10 Jun 2012, 10:52) *
Sauf que sur informatique le principe à été abusé en long en large et les dossier sont de simples contenants qui contiennent des sous dossiers, etc, etc.
Peut-être en empêchant les sous-dossiers. Les limitations sont une force...
Nan mais là on voit vraiment que tu n'as jamais travaillé sur des gros projets sur un ordinateur toi...
Quand tu as des dizaines ou des centaines de fichiers pour un projet, c'est juste ingérable de pas les hiérarchiser.
Et cette hiérachisation, elle va se faire non pas par type de fichier, mais par thème, donc une gestion dans les application n'est pas adaptées.

Par exemple, dans le dossier d'un projet applicatif, on va avoir un sous-dossier pour les spécifications fonctionnelles (avec dedans du texte, des images, des schéma, parfois des mails...), un autre pour les spécifications techniques (avec là encore, du texte, des images, des schémas, des mails...), un autre pour le code source (avec des fichiers source de divers types, des images...), un autre pour le build et le packaging (avec des scripts, des images, etc...), un autre pour la documentation (avec du texte, des images...), un pour les tests, un pour les documents "administratifs", etc...

Et ces sous-dossier vont eux même encore être séparés. Par exemple, dans les tests, on va avoir d'un côté les tests unitaires, de l'autre les tests d'intégration, le cahier de recette, etc...

Citation (Narayan @ 10 Jun 2012, 10:52) *
Cela dit, ça pourrait être un retour à l'utilisation originelle du dossier, au même titre que dans la vraie vie, à savoir mettre des fichiers dedans.
Justement, regarde la vraie vie...
Dans la vraie vie, tu as une des armoires, divisées en étagères... Sur ces étagères, tu met des classeurs. Dans les classeurs, tu met des intercalaires. Et enfin, entre les intercalaires, tu cases tes documents.

On a bien une hiérarchisation de l'information sur plusieurs niveaux.

Regarde le site d'Apple. Là aussi, tu as une hiérarchisation sur tout un tas de niveaux.

Regarde iTunes. Là encore, c'est hiérarchisé sur plusieurs niveaux.

Regarde le plan de n'importe quel gros document ou magazine un peu sérieux : des rubriques, des sous-rubriques, des sous-sous rubriques...

Pourquoi les fichiers devraient soudain être le seul endroit au monde où la hiérarchie se limite à un seul niveau ?


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Hubcube
posté 10 Jun 2012, 10:05
Message #78


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Je soutiens pleinement SartMatt. Le fonctionnement actuel de l'ordinateur est inspiré de la vraie vie et tu nous dis que c'est non intuitif et contre toute logique? Trop dur d'utilisation? Fais-nous un site Web avec Dreamweaver, un montage sur Final Cut, une maquette sur QuarkXpress et tu nous reviendras.


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Narayan
posté 10 Jun 2012, 10:07
Message #79


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Citation (Hubcube @ 10 Jun 2012, 10:57) *
Citation
Je ne prétends pas avoir toutes les réponses, je ne suis pas Apple.

Celle-là aussi je la garde! rotfl.gif
Narayan, tu n'as pas répondu à ma question, que fais-tu de ton ordinateur? ohmy.gif Livre de polices pour gérer ses polices? En monde pro, tu ris de moi! laugh.gif


Contrairement à toi, je ne pense pas à mon utilisation personnelle, mais à celle de l'humanité, car oui je suis un grand humaniste.

Il fût un temps ou j'étais administrateur système sous Free/Open/Net BSD.
À chaque installation d'applications, je téléchargeais le code source que je compilais manuellement, ça prenait des heures, j'aimais ça.

Maintenant j'utilise l'AppStore, et ça m'agace lorsqu'une application n'y est pas disponible et que je dois aller la télécharger sur le site du développeur.

Ce n'est pas parcequ'on est un power user qu'on n'a pas envie de simplicité.
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SartMatt
posté 10 Jun 2012, 10:09
Message #80


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Citation (Narayan @ 10 Jun 2012, 11:07) *
Contrairement à toi, je ne pense pas à mon utilisation personnelle, mais à celle de l'humanité, car oui je suis un grand humaniste.
Sauf que, encore une fois, je le répète, même si on te l'a déjà dit 36 fois : l'"évolution" que tu suggères va emmerder un paquet de gens, tout en n'apportant RIEN de nouveau à personne... Absolument RIEN de nouveau. C'est juste une régression énorme, rien d'autre.


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Hubcube
posté 10 Jun 2012, 10:09
Message #81


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@Narayan: Alors vas calmer tes envies ailleurs et laisses les power user se satisfaire de ce qui existe déjà sans brider nos systèmes. Merci. Je ne suis jamais rigide sur le forum, mais là...

Ce message a été modifié par Hubcube - 10 Jun 2012, 10:10.


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Narayan
posté 10 Jun 2012, 10:14
Message #82


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Citation (Hubcube @ 10 Jun 2012, 11:05) *
Je soutiens pleinement SartMatt. Le fonctionnement actuel de l'ordinateur est inspiré de la vraie vie et tu nous dis que c'est non intuitif et contre toute logique? Trop dur d'utilisation? Fais-nous un site Web avec Dreamweaver, un montage sur Final Cut, une maquette sur QuarkXpress et tu nous reviendras.


Dreamweaver gère tous ses fichiers tout seul il me semble.
Idem pour Final Cut, qu'est ce que ça peut bien t'apporter d'aller bidouiller dans les fichiers?

Même remarque que pour le reste : un gestionnaire de projets au sein de Dreamweaver ou Final Cut -> bien mieux que d'utiliser le Finder.
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SartMatt
posté 10 Jun 2012, 10:17
Message #83


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Citation (Narayan @ 10 Jun 2012, 11:14) *
Dreamweaver gère tous ses fichiers tout seul il me semble.
Idem pour Final Cut, qu'est ce que ça peut bien t'apporter d'aller bidouiller dans les fichiers?
Dans un projet géré sous Dream, tu as des fichiers qui viennent d'autres applications... Pas que des fichiers provenant de Dream.

Ces fichiers provenant d'autres applications, c'est quand même bien pratique de pouvoir les mettre dans le projet Dream.

Avec le modèle que tu préconises, ça deviendra impossible, sauf si Dream et l'application en question ont été spécifiquement développés pour pouvoir interagir... D'où restriction, car tu ne pourras plus forcément utiliser les combinaisons d'applications que tu veux. Comme iPhoto et iTunes par exemple. Tu accèdes depuis iPhoto à ta musique iTunes. Mais si tu as le malheur de vouloir utiliser un autre logiciel pour gérer ta bibliothèque de musique, tu perds l'accès depuis iPhoto... C'est extrêmement limitant, et ça va complexifier inutilement les logiciels.

Et quand tu travailles sur un projet sous Dream, ça peut être utile parfois de pouvoir aller modifier certains fichiers avec d'autres logiciels, genre un éditeur de code générique (type Notepad++ sous Windows) pour aller retoucher les fichiers HTML ou CSS, un passage par Less pour les fichiers CSS, etc... Mais tout en gardant quand même ces fichiers au même endroit pour qu'ils restent bien dans le projet...

Tu peux également avoir besoin de mettre ce projet en gestion de conf, sur du SVN ou du Git. Certains systèmes de gestion de conf sont gérés par Dream, mais de loin pas tous... Donc là encore, faut un accès aux fichiers pour pouvoir le faire.

Dès qu'un projet dépasse une certaine taille, c'est très très très rares que tout soit géré avec une seule application...


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Hubcube
posté 10 Jun 2012, 10:25
Message #84


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Citation (Narayan @ 10 Jun 2012, 05:14) *
Dreamweaver gère tous ses fichiers tout seul il me semble.
Idem pour Final Cut, qu'est ce que ça peut bien t'apporter d'aller bidouiller dans les fichiers?

Même remarque que pour le reste : un gestionnaire de projets au sein de Dreamweaver ou Final Cut -> bien mieux que d'utiliser le Finder.

Parce que je veux savoir OÙ ils sont stockés, calice, c'est pas dur à comprendre! Je veux me promener entre plusieurs disques, partager avec d'autres ordinateurs, pouvoir garder les fichiers inutiles d'un projet dans un coin sans me faire chier à l'avoir dans mon projet Final Cut! Je le dis encore: Tu enlèves des fonctions sans les remplacer et sans améliorer, c'est du délire!


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Narayan
posté 10 Jun 2012, 10:28
Message #85


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Citation (SartMatt @ 10 Jun 2012, 11:17) *
Citation (Narayan @ 10 Jun 2012, 11:14) *
Dreamweaver gère tous ses fichiers tout seul il me semble.
Idem pour Final Cut, qu'est ce que ça peut bien t'apporter d'aller bidouiller dans les fichiers?
Dans un projet géré sous Dream, tu as des fichiers qui viennent d'autres applications... Pas que des fichiers provenant de Dream.

Ces fichiers provenant d'autres applications, c'est quand même bien pratique de pouvoir les mettre dans le projet Dream.

Avec le modèle que tu préconises, ça deviendra impossible, sauf si Dream et l'application en question ont été spécifiquement développés pour pouvoir interagir... D'où restriction, car tu ne pourras plus forcément utiliser les combinaisons d'applications que tu veux. Comme iPhoto et iTunes par exemple. Tu accèdes depuis iPhoto à ta musique iTunes. Mais si tu as le malheur de vouloir utiliser un autre logiciel pour gérer ta bibliothèque de musique, tu perds l'accès depuis iPhoto... C'est extrêmement limitant, et ça va complexifier inutilement les logiciels.

Et quand tu travailles sur un projet sous Dream, ça peut être utile parfois de pouvoir aller modifier certains fichiers avec d'autres logiciels, genre un éditeur de code générique (type Notepad++ sous Windows) pour aller retoucher les fichiers HTML ou CSS, un passage par Less pour les fichiers CSS, etc... Mais tout en gardant quand même ces fichiers au même endroit pour qu'ils restent bien dans le projet...

Dès qu'un projet dépasse une certaine taille, c'est très très très rares que tout soit géré avec une seule application...


C'est vrai. Mais il peut aussi y avoir une API à l'échelle du système qui permet de gérer ça. Comme c'est le cas avec l'iPhone, où n'importe qu'elle application peut accéder aux photos.

Pour ces cas d'utilisations minoritaires, un gestionnaire de fichier sera planqué dans un coin, mais il ne sera plus mis en avant systématiquement comme c'est le cas actuellement.
Il sera probablement remplacé par Launchpad comme sur l'iPhone, ou quelque chose de plus sexy, façon tuiles de Windows 8.

C'est mon avis.

Ce qui est certain, c'est que le bureau/dossiers/fichiers ont été utilisés de manière abusive qui n'a plus aucun sens, ni de lien avec ce qui se fait dans la vraie vie. C'est bien souvent on beau bordel assez compliqué à gérer.
L'informatique permet de faire plus de choses que dans la vraie vie, profitons-en.
Et puis dans la vraie vie, on ne range pas ses photos dans des dossiers mais dans des albums photos, et sa musique pas dans des dossiers, mais des CDs.

Ce message a été modifié par Narayan - 10 Jun 2012, 10:28.
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SartMatt
posté 10 Jun 2012, 10:32
Message #86


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Citation (Narayan @ 10 Jun 2012, 11:28) *
C'est vrai. Mais il peut aussi y avoir une API à l'échelle du système qui permet de gérer ça. Comme c'est le cas avec l'iPhone, où n'importe qu'elle application peut accéder aux photos.
C'est le cas pour les photos sur l'iPhone, parce que la gestion des photos est faite au niveau du système...

Sur les autres systèmes, les API permettant à n'importe quelle application d'accéder à n'importe quel fichiers, elles existent déjà... Ce sont justement les API du système de fichiers...


Citation (Narayan @ 10 Jun 2012, 11:28) *
C'est mon avis. [...] Ce qui est certain, c'est que le bureau/dossiers/fichiers ont été utilisés de manière abusive qui n'a plus aucun sens, ni de lien avec ce qui se fait dans la vraie vie. C'est bien souvent on beau bordel assez compliqué à gérer.
Comme dans la vraie vie... Regarde les tiroirs et les dossiers papier des gens qui ont un beau bordel sur leur ordinateur. Tu y trouveras généralement un beau bordel aussi...

Et non, ce n'est pas "certain" que ça a été utilisé de manière abusive. Là aussi, ça n'est que ton avis. Qui ne vaut pas plus que celui des 2 milliards d'autres utilisateurs d'ordinateurs.

Citation (Narayan @ 10 Jun 2012, 11:28) *
Et puis dans la vraie vie, on ne range pas ses photos dans des dossiers mais dans des albums photos, et sa musique pas dans des dossiers, mais des CDs.
Dans la vraie vie, ce qui distingue un album photo d'un classeur de factures, c'est justement le fait qu'on y a mis des photos et pas des factures...
Sur l'ordinateur, c'est pareil. Un dossier contenant des photos est un album photo.


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Guest_Mimot13_*
posté 10 Jun 2012, 10:32
Message #87





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Citation (Narayan @ 9 Jun 2012, 21:04) *
Citation (flan @ 9 Jun 2012, 21:52) *
Citation (Narayan @ 9 Jun 2012, 20:12) *
Le Finder serait remplacé par des gestionnaires de fichiers spécifiques. iPhoto pour les photos, iTunes pour la musique, etc.
On peut imaginer une application similaire pour les fichiers bureautique : texte, tableurs, pdf, etc.

Je ne vois franchement pas l'intérêt...
* chaque application doit recoder toutes les fonctions d'un explorateur de fichiers (déplacement, renommage, suppression, ... )
* chaque application va avoir ses propres raccourcis, icônes, mode d'affichages, ...
* impossible de faire une sauvegarde (ou une synchro, ou un transfert) des documents de toutes les applications facilement
* j'ai des fichiers — comme le .html — qui sont utilisables par plusieurs applications (une application pour créer — un éditeur de texte —, une pour le travail collaboratif — genre Subversion —, une pour lire — un navigateur web. Dans quelle application dois-je stocker le fichier ?
* tu passes d'iPhoto à Aperture, donc tu supprimes iPhoto (logique) et pouf, ça supprime toutes tes photos. Magie !


Un bon OS doit offrir beaucoup de services aux applications pour centraliser les informations. OS X était très largement en avance (et il perd peu à peu son avance) à ce niveau : une API centralisée pour les mots de passe (ainsi que certificats), les contacts, les calendriers, et plus ou moins les images et la musique.

Ils auraient dû aller beaucoup plus loin (une API centralisée pour la synchro des documents et des préférences), mais je crois qu'ils ne s'en occupent plus...


iPhoto et iTunes fonctionnent déjà très bien comme ça, on n'a plus besoin de gérer les fichiers.

Lightroom par exemple a conservé la gestion de fichiers, contrairement à Aperture. Et bien c'est un bordel à gérer, car il y a doublon entre les albums photos et les dossiers contenant les photos.
Aperture lui, gère tout de manière transparente, c'est beaucoup plus simple à gérer, on ne sait pas comment les fichiers sont organisés, et c'est très bien puisqu'on s'en fiche : on veut gérer des photos, pas des fichiers.

Sinon oui, il faudrait que ça passe par une API centralisée, effectivement.

Citation (flan @ 9 Jun 2012, 21:59) *
Et en quoi ton système est-il plus performant ?


Tu ne trouve pas iTunes plus pratique que le Finder+Quicktime ?
Ou iPhoto plus pratique que le Finder+Preview ?

Tout ça peut être débattu longuement et c'est marrant car DxO a fait excatement le chemin inverse : dans les versions 3, 4, 5 et 6 on gérait des projets et pas des fichiers.. avec la version 7 on est revenu (cette option en plus) à la possibilité de gérer les fichiers directement. Tout ça dépend de la vision qu'on en a car chacun a sa préférence dans ce domaine et si DxO est revenu à une vision plus "traditionnelle" c'est certainement parce qu'il y avait de la demande pour ça ?

Je préfère aussi l'accès direct et la gestion des fichiers, sûrement parce que j'ai appris comme ça et le problème avec les "projets" est qu'on ne sait jamais vraiment où sont ceux qu'on a virés, effacés de la BD etc.. qui sont stockés quelque part et on finit même par oublier qu'ils existent encore ?

A mon avis, les deux visions se justifient même si ça complique pas mal les choses car évidemment ça peut éventuellement conduire à quelques incohérences. Est ce qu'un OS ne doit autoriser qu'une seule méthode de gestion ? Pas sûr..!

Je ne crois pas non plus, pour répondre à ceux qui voient déjà l'unification d'iOS et d'OS X, même s'il éxiste une certaine convergence entre eux, à la disparition d'OS X car les finalités des deux systèmes ne sont pas les mêmes. faudrait demander à Tim Cook. cool.gif
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Hubcube
posté 10 Jun 2012, 10:33
Message #88


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Très bien dit, Mimot! smile.gif

@Narayan: J'ouvre Pages. Je veux ouvrir un texte que j'ai écrit la semaine passée. Qu'est-ce que je fais?

Ce message a été modifié par Hubcube - 10 Jun 2012, 10:36.


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Narayan
posté 10 Jun 2012, 10:39
Message #89


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Citation (Mimot13 @ 10 Jun 2012, 11:32) *
Tout ça peut être débattu longuement et c'est marrant car DxO a fait excatement le chemin inverse : dans les versions 3, 4, 5 et 6 on gérait des projets et pas des fichiers.. avec la version 7 on est revenu (cette option en plus) à la possibilité de gérer les fichiers directement. Tout ça dépend de la vision qu'on en a car chacun a sa préférence dans ce domaine et si DxO est revenu à une vision plus "traditionnelle" c'est certainement parce qu'il y avait de la demande pour ça ?


Certainement qu'ils étaient trop en avance ;-)

Personnellement je préfère largement Aperture à Lightroom au niveau de la gestion des photos.

Avec Lightroom on doit tout faire en double, gérer ses albums qui contiennent les photos, et gérer les dossiers qui contiennent les fichiers correspondants au photos.

C'est rapidement très lourd à gérer, et je connais beaucoup de personnes qui ont un gros bordel dans leur Lightroom, jamais dans Aperture.

Au final Lightroom est encore plus compliqué qu'une utilisation de type Finder+Photoshop car on doit tout faire en double.
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scoch
posté 10 Jun 2012, 11:38
Message #90


Macbidouilleur d'Or !
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@Narayan tu nous vantes la gestion intégrale des fichiers par les applications dédiées comme une forme de simplification. Je te comprends dans une certaine mesure, pour certains usages, pour certains utilisateurs.
Mais, prenons par exemple une application emblématique de ce mode de fonctionnement : iTunes.
Dans Google, une requête en français « iTunes fichiers perdus » renvoie 454 000 résultats. La même requête en anglais « iTunes lost files » renvoie 18 800 000 résultats. Ne parlant ni russe ni chinois, je n'ai pas essayé…
Bref, tu vois que ton utilisateur qui ne veut pas savoir ce qu'est un fichier, il aura droit à quelques piqures de rappel.


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L'homme n'est que poussière... c'est dire l'importance du plumeau ! Alexandre Vialatte
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